Тусовочка

Объявление

Нашему форуму 9 августа исполнилось 16 лет..Так ПобедимЪ!
Добро пожаловать в Тусовочку !

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Тусовочка » Мысли вслух » Вторая Мировая война.


Вторая Мировая война.

Сообщений 91 страница 120 из 683

91

БрУнет написал(а):

...ну вот..опять вопли..не можете вы без оскорблений..

и чем я Вас опять оскорбила?  o.O
Рассуждения интересные особенно про "зайцев"... :) А если, еще подумать?

Подпись автора

Королевы никогда не расстраиваются. Когда им грустно, они просто кого-нибудь казнят!!!

Любимый-это тот, который видел вас пьяной, голой, без макияжа, ревущей, говорящей всякую херню, и как не странно до сих пор с вами.)

Если кто-то вас не переваривает - значит не сумел сожрать..... ))))

92

БрУнет написал(а):

..НУ А ЭТО К ЧЕМУ?..НУ ЕСЛИ К ПРИМЕРУ НЕ УДАЛОСЬ МНЕ ПОСЛУЖИТЬ..ТО ЧТО ТОГДА?

Тогда - понятен ход Ваших рассуждений. И ничего больше. :)

Подпись автора

Королевы никогда не расстраиваются. Когда им грустно, они просто кого-нибудь казнят!!!

Любимый-это тот, который видел вас пьяной, голой, без макияжа, ревущей, говорящей всякую херню, и как не странно до сих пор с вами.)

Если кто-то вас не переваривает - значит не сумел сожрать..... ))))

93

Алина написал(а):

и чем я Вас опять оскорбила?

.слово ВОПЛИ МНЕ НЕ ПОНРАВИЛОСЬ...я вроде пытаюсь избегать подобных выпадов..

94

Алина написал(а):

Тогда - понятен ход Ваших рассуждений. И ничего больше.

..страно..буд то вы в армии служили..обоснуйте..здесь я не понял..

95

Алина написал(а):

Рассуждения интересные особенно про "зайцев"...  А если, еще подумать?

..ну че..это не рассуждения..это прям цитата..от карла..12-го кажется..со школы помню...
А О ЧЕМ ЕЩЕ ДУМАТЬ?..ЧТО ТО ВЫ СЕГОДНЯ ЗАГАДКАМИ ГОВОРИТЕ

96

БрУнет написал(а):

.слово ВОПЛИ МНЕ НЕ ПОНРАВИЛОСЬ...я вроде пытаюсь избегать подобных выпадов..

Вообще-то в ИНтернете - написание большей части текста сообщения считается = воплю в живом общении. :) Когда написано большими буквами ОДНО слово - то понятно, что его просто выделили.

БрУнет написал(а):

..страно..буд то вы в армии служили..обоснуйте..здесь я не понял..

Что Вам непонятно? Психология человека, прошедшего армию и нет, слегка различается, причем практически по всем вопросам. А я не служила, но много лет проработала среди военных, в том числе и в горячих точках.

БрУнет написал(а):

..ну че..это не рассуждения..это прям цитата..от карла..12-го кажется..со школы помню...А О ЧЕМ ЕЩЕ ДУМАТЬ?..ЧТО ТО ВЫ СЕГОДНЯ ЗАГАДКАМИ ГОВОРИТЕ

Ну, цитата-то приведена в подтверждение Вашего мнения. :) А Вы никогда не задумывались, почему в стародавние времена русская армия часто отступала? И почему другие страны не могли себе этого (отступления) позволить достаточно часто? И почему нельзя было отступать в ВОВ?

Подпись автора

Королевы никогда не расстраиваются. Когда им грустно, они просто кого-нибудь казнят!!!

Любимый-это тот, который видел вас пьяной, голой, без макияжа, ревущей, говорящей всякую херню, и как не странно до сих пор с вами.)

Если кто-то вас не переваривает - значит не сумел сожрать..... ))))

97

Алина написал(а):

А Вы никогда не задумывались, почему в стародавние времена русская армия часто отступала? И почему другие страны не могли себе этого (отступления) позволить достаточно часто? И почему нельзя было отступать в ВОВ?

))))))..ЧУВСТВУЮ СЕБЯ КАК НА ЭКЗАМЕНЕ...это вопль внатуре..!!..отвечаю!..стародавня руская армия часто отступала потому что использовалть догадалась фактор огромного пространства.....растянуть коммуникаци..сделать невозможным снабжение..путем истребления плодов трудов своего народа..на который кстати всем правителям было насрать..ибо победа любой ценой.....при этом невольно в войну всегда втягивалось мирное население..и все бремя тащило на себе..пока защитники драпали...сюда же...нигде в европе..население в бойню по возможности не втягивалось..там всегда воевали арми..а не народы..это чистое ваше ноу хау...В ВОВ...нельзя было отступать..так уж резво..ибо..гитлер падло уже был на машинах..и все подвозил..и надо было своих так зашугать..чтоб стали намертво..ибо по умному воевать ..а особо управлять было некому..ибо в 37-м..комуняки.всех кто дружил с головой из военных поистребляли...
НУ ЧТО...ЗАЧЕТ?!!

98

Алина написал(а):

Что Вам непонятно? Психология человека, прошедшего армию и нет, слегка различается, причем практически по всем вопросам. А я не служила, но много лет проработала среди военных, в том числе и в горячих точках.

..как говорит моя знакомая...ДА НЕУЖЕЛИ!!???...МОЖНО ПОПОДРОБНЕЕ?...
пс..СПРОСИТЕ У СВОЕЙ ПОДРУГИ..Сероглазаой...ОНА.благословила своего сына в армию?...это так..к слову..и нечего меня попрекать..может грыжа у меня..

99

БрУнет написал(а):

.нигде в европе..население в бойню по возможности не втягивалось..там всегда воевали арми..а не народы.

Ну, "правильно". )))))))))) Конечно, "не втягивалось", только мужиков забирали из дому, налоги поднимали непомерно, подумаешь, что не от войны, а от голода люди помирали...
А насчет пространства - верно.

БрУнет написал(а):

В ВОВ...нельзя было отступать..так уж резво..ибо..гитлер падло уже был на машинах..и все подвозил..и надо было своих так зашугать..чтоб стали намертво..ибо по умному воевать ..а особо управлять было некому..ибо в 37-м..комуняки.всех кто дружил с головой из военных поистребляли...НУ ЧТО...ЗАЧЕТ?!!

НЕ зачет. :) Думайте еще. И желательно без штампов.
Если бы ВСЕХ, кто дружил с головой, поистребляли бы, то войну бы проиграли и так быстро после войны не восстановились бы.

Подпись автора

Королевы никогда не расстраиваются. Когда им грустно, они просто кого-нибудь казнят!!!

Любимый-это тот, который видел вас пьяной, голой, без макияжа, ревущей, говорящей всякую херню, и как не странно до сих пор с вами.)

Если кто-то вас не переваривает - значит не сумел сожрать..... ))))

100

БрУнет написал(а):

..как говорит моя знакомая...ДА НЕУЖЕЛИ!!???...МОЖНО ПОПОДРОБНЕЕ?...пс..СПРОСИТЕ У СВОЕЙ ПОДРУГИ..Сероглазаой...ОНА.благословила своего сына в армию?...это так..к слову..и нечего меня попрекать..может грыжа у меня..

А для чего интересуетесь ПОПОДРОБНЕЕ? Стукнуть куда что ль собрались? )))))))))))))))))
А насчет спрашивать, так разговаривали мы на эту тему, но ВАС это точно не касается. :) И не попрекаю я Вас ни чем - это только Ваши ФАНТАЗИИ, как обычно. :)

Да, кстати, бредни про "мирное население" во время ВОЙНЫ придумали "Правозащитники". Не бывает такого...

Отредактировано Алина (2009-08-24 20:27:36)

Подпись автора

Королевы никогда не расстраиваются. Когда им грустно, они просто кого-нибудь казнят!!!

Любимый-это тот, который видел вас пьяной, голой, без макияжа, ревущей, говорящей всякую херню, и как не странно до сих пор с вами.)

Если кто-то вас не переваривает - значит не сумел сожрать..... ))))

101

Алина написал(а):

Если бы ВСЕХ, кто дружил с головой, поистребляли бы, то войну бы проиграли и так быстро после войны не восстановились бы.

..нет.выехали за счет миллионых жертв...а еслиб не истребляли.то война закончилась бы в 42-м..или не началась бы вобще..ибо не было бы перепуганых типа павлова..и смогли бы военные..обосновать..правильность и необходимость дислокации войск..техники и прочего..не было бы..такого страшного поражения..в первые дни..д собствено и в другие..насколько мне известно..то и в победе под курском..потери исчислялись..как один к трем не в нашу пользу..

102

Чем кровавей родина, тем надрывней слава,
Чем бездарней маршалы, тем пышней парад.
Выползла из логова ржавая держава,
Вызверилась бельмами крашеных наград.

Плещутся над площадью тухлые знамена,
Нищий ищет в ящике плесневелый хлеб,
Ложью лупят рупоры: "Вспомним поименно!"
Склеен-склепан с кляпами всенародный склеп.

Лбы разбиты дО крови от земных поклонов,
Мы такие грозные - знайте нашу прыть:
Мы своих угрохали тридцать миллионов!
Это достижение вам не перекрыть!

че то..есть в этом..ваш кстати..соточественик написал...разные мнения у всех..как видите..

103

ФАЛЬШИВКИ

Ю.И.МУХИН


    Трудности

    Получил вот такое письмо: Однако правду не скроешь. Она всегда становится явной. Эта правда о "сталинских репрессиях" заключена в записке Наркома внутренних дел Л. Берии И. Сталину от 20 декабря 1940 г. Вот ее содержание (газета "Знание-Власть", N20(102), 1999 г.).

    "В соответствии с ранее данными указаниями сообщаю, что в период с 1930 по 1940 год органами ОГПУ-НКВД проведена чистка по изъятию врагов народа, антисоветского элемента. Результаты чистки полагал бы разделить на два этапа. Первый - с 1919 по 1922 год. По приблизительным сведениям органами ВЧК-ОГПУ только в период с 1919 по 1922 год (ВЧК) было расстреляно 2,5 миллиона врагов советской власти, саботажников, контрреволюционеров и прочей сволочи. (Это 2,5 миллиона русских людей, замученных жидочекистами в застенках ЧК. - А.Ш.) В ВЧК не существовало отдела, который бы вел учет и фиксировал аресты. Указанное подразделение было создано в 1927 году - секретное оперуправление, преобразованное в 1932 году в Учетно-статистический отдел ОГПУ. Примерно с этого времени (1930 г.) органами ОГПУ фиксируются все приговоры и расстрелы. Таким образом, все аресты и расстрелы, осуществленные ОГПУ-НКВД с 1930 г. следует отнести ко второму этапу чистки.

    По данным 1-го спецотдела НКВД СССР органами ОГПУ-НКВД было привлечено к уголовной ответственности по ст. 58 УК РСФСР 1 300 949 человек. Продолжает отбывать наказание 407 964 чел. В том числе:

    - бывшие ленинские кадры, вставшие на путь контрреволюции, т.н. "революционеры ленинского призыва": осуждено 937 110 чел., расстреляно 686 271 чел., продолжают отбывать наказание 250 839 человек;

    - члены Коминтерна, вставшие на путь контрреволюционной деятельности и вредительства: осуждено 180 300 человек, расстреляно 95 854 чел., продолжает отбывать наказание 84 446 чел.;

    - по делу врачей-вредителей осуждено 3 959 чел., расстреляно 1 780 чел., продолжает отбывать наказание 2 066 чел.;

    - по делу писателей-"гуманистов" осуждено 39 870 чел., расстреляно 3 300 чел., продолжает отбывать наказание 6 870 чел.;

    - из числа военнослужащих и вольнонаемных РККА осуждено за измену Родине шпионов и врагов народа 76 634 чел., расстреляно 35 000 чел., продолжает отбывать наказание 37 568 чел.;

    - чистка в органах НКВД СССР в период с 1937-1940 гг. дала следующие результаты: осуждено 63 079 чел., расстреляно 41 080 чел., продолжает отбывать наказание 22 319 чел.

    Из всех осужденных врагов народа - 90% лица еврейской национальности. Данные приведены без учета смертности в лагерях.

    Нарком внутренних дел: Л. Берия"

    Эта справка раскрывает причину ненависти израэлитов к И. Сталину. Репрессии 1936-37 гг. - это проявление древнего закона Воздаяния: "как аукнется, так и откликнется". "Красный террор" 1919-22 гг. откликнулся "врагам народа" Великой Чисткой 1936-37 гг. "Богоизбранная" ленинская гвардия сама села в построенные ею концлагеря - "гулаги". К сожалению, И. Сталину не удалось полностью разгромить "врагов народа" и тем самым закрыть в России "еврейский вопрос". "Троцкисты" с помощью своих врачей-сородичей убили Вождя, когда узнали о планируемой им на 15-17 марта 1953 г. депортации евреев в Биробиджан. А. ШАБОЛИН

    Должен огорчить товарища Шаболина, это "письмо Берии", которое его так тронуло, является подлой и наглой фальшивкой. Я с этим письмом знаком чуть ли с момента его фабрикации, так как предполагалось, что именно "Дуэль" введет эту фальшивку в оборот.

    Но давайте рассмотрим ее позже, а сначала поговорим о тех проблемах, которые стояли перед фальсификаторами. Ведь если эти проблемы знать, то можно, пусть иногда и с трудом, но определить - подлинный перед вами документ или нет.

    Принципиально этих трудностей три:

    1. Воссоздание похожих подписей, почерков, шрифтов, печатей и т.д.

    2. Полное соответствие содержания документа с существовавшими во время, которым датируется документ, реалиями. К примеру, не могут в подлинном документе упоминаться люди или события, которых еще не было, скажем, не может в подлинном письме Екатерины II упоминаться Кутузов как фельдмаршал, поскольку он стал фельдмаршалом уже после ее смерти.

    3. Третья трудность - ввод документа в оборот, т.е. предъявление его обществу так, чтобы оно не заподозрило фальши.

    Давайте эти трудности рассмотрим.

    Подлинность подписей и почерка

    Существует некая уверенность, что подпись и почерк нельзя подделать. На самом деле это трудно сделать на глазах у кого-то. Вот, к примеру, двойникам Ельцина приходится ставить подписи на документах на публике. Вот тут двойники рисуют такую, простите, фигню, что принять ее за подпись Ельцина может либо идиот, либо тот, кому плевать на эту подпись. Ельцин заканчивал свою роспись на букве "и", последний штрих возвращал назад и бросал вниз, а затем, оторвав ручку от бумаги, после подписи делал горизонтальный штрих. Двойник, скажем на договоре с Чечней, не прописал "ц" и вывел в конце подписи конструкцию, которую англичане прочтут, как букву "f". Ну и к чему эта фигня в конце фамилии "Ельцин"?

    Но когда фальсификатору никто не мешает, то он выполняет даже известные подписи и почерки так, что никакая экспертиза не в состоянии их отличить от подлинных.

    Скажем, жизнь президента США Д. Кеннеди была очень хорошо известна, но американские сукины дети решили заработать на семье покойного президента кое-какие деньги и без труда сфабриковали "подлинное" обязательство президента, связывающее его с актрисой Мэрилин Монро. А некий писатель С. Хэриш даже рукопись книги по этому поводу успел сварганить.

    ИТАР-ТАСС, 24.10.1997 г. сообщало об этом: "Главным доказательством этой связи считалось секретное соглашение, в котором президент брал на себя обязательство позаботиться о матери Мэрилин в обмен на молчание актрисы об их связи. Под документом стоят подписи Кеннеди и Монро, а сам секретный договор был обнаружен в семейном архиве Лоуренсом Гусаком, сыном покойного Лоуренса Гусака, который долгое время был юристом семьи Кеннеди. Это соглашение легло в основу рассказа о Кеннеди и Мэрилин, а также сценария нового документального фильма, который в декабре должен выйти на канале Эй-би-си.

    Соглашение между президентом и актрисой неоднократно подвергалось экспертизе. До настоящего времени никто из специалистов не смог опровергнуть подлинности подписей Кеннеди и Монро. Однако в ходе работы над документальным телефильмом эксперты Эй-би-си обнаружили, что соглашение отпечатано на такой модели пишущей машинки, производство которой было налажено лишь несколько лет спустя после гибели президента. Сам документ находился в конверте, на котором был четко проставлен индекс адресата. Эта маленькая деталь также ставит под сомнение подлинность соглашения, поскольку индексы в США появились только в 1963 году, а договор датирован 1961 годом.

    Теперь Хершу приходится в срочном порядке вычеркивать из книги все, что связано с этой фальшивкой".

    Как видите, даже в элементарном жульничестве почерковеды бессильны. Поэтому, когда вас пытаются уверить, что, дескать, подписи Ленина или Сталина на неких документах "подлинные", а, значит, и сами документы "подлинные", то шлите таких умников подальше, сегодня подделать почерк или подпись не проблема.

    Соответствие атрибутов и содержания

    О соответствии атрибутов уже написано выше. Мошенники очень часто упускают из вида элементарные вещи, как, к примеру, фальсификаторы письма Кеннеди, а часто просто не понимают смысла атрибутов документа. Такой вот смешной случай. Когда я впервые увидел перепечатку и описание атрибутов "письма Берии" по Катынскому делу, то написал в статье, что письмо, подписанное "Народный комиссар ВД", не может быть написано на простом листе бумаги, оно должно быть написано на бланке и иметь номер, иначе оно - как денежная купюра без номера. Через год в посольстве Польши мне показали ксерокопию этого письма. Поляки исправились, письмо уже было на бланке и с номером. Но... без даты! А номер и дата на официальных письмах - это одна запись, которая делается одним человеком одновременно, причем, чаще всего сначала записывается дата, а за ней номер. Так что письмо с номером, но без даты, это все рано, что купюра с номером, но без серии.

    Однако чаще всего фальшивость можно обнаружить из собственно содержания фальшивки - оно не соответствует тому, что действительно могло быть, если бы фальшивка не была фальшивкой.

    Мошенники, фабрикующие фальшивку очень легко, ошибаются в вещах, требующих специальных знаний. Но, правда, в этом случае бывает и нелегко раскрыть эту фальшь.

    Скажем, в быту очень часто принято давать названия, отличные от официальных. Мало кто понимает почему, но в официальных документах неофициальные наименования вещам и ситуациям никогда не даются. Это делается затем, чтобы тот, кто исполняет документ, не запутался и не ошибся и делал действительно то, что документ предписывает. В армии есть даже положение, что когда даешь распоряжения устно, нужно потребовать, чтобы подчиненный его повторил и тем подтвердил, что распоряжение он понял правильно. Поэтому, положим, вся охрана Кремля могла называть машину Брежнева членовозом, но ни в одном документе в Кремле вы это название не встретите.

    А возьмите такой пример. В "Военно-историческом журнале", N 4 за 1989 г. опубликована статья генерал-лейтенанта юстиции Б.А. Викторова "И поставил свою подпись..." о "невинной" жертве сталинского террора Я.И. Алкснисе. Викторов утверждает, что Алкснис предателем не был: "Это нашло и документальное подтверждение. В "Списке-справочнике по СССР", изданном начальником немецкой полиции безопасности и СД до нападения Германии на Советский Союз, есть, например, такие строки: "Алкснис (он же Астров) Яков Иванович отнесен к категории лиц, опасных для фашистского режима, которые подлежат аресту в случае захвата советской территории гитлеровскими войсками". Своих шпионов, разумеется, расстреливать не стали бы".

    Рассмотрим цитату в цитате. Немцы были национал-социалистами, это мы их называли фашистами, а не они себя. Мыслимо ли, чтобы в "Справочнике" власть фюрера, за которого голосовало 98% немцев, назвали "режимом", да еще и "фашистским"? Мыслимо ли, чтобы армию Рейха, армию фюрера, они называли "гитлеровскими войсками"? То есть, когда Викторов по прокурорской привычке фабриковал эту фальшивку, в его мозгу всплывали только слова из курса истории партии. И ничего больше. Я уже не говорю о такой сложной для понимания генерал-лейтенанта мысли, что если бы Алкснис действительно был шпионом, то его фамилию точно бы поместили в такой справочник, чтобы не вызвать подозрения. Само собой, что Викторов "начальника немецкой полиции безопасности" считает таким же придурком, как и того своего начальника, который представил его к званию генерала: решение о нападении на СССР было принято в декабре 1940 г., справочник мог появиться не раньше этого времени; Алкснис был расстрелян в 1938 г., а этот дебил включает его в список на розыск.

    Вот таким путем - сравнением различных дат и фамилий на возможность их действительного появления в фальшивке - ловить мошенников гораздо проще. Действительно, не могли же немцы не знать о расстреле в СССР генералов-предателей, не могли не отслеживать, кого именно расстреляли (зам. наркома!), следовательно, не мог Алкснис в 1941 г. попасть в такой справочник, даже если этот справочник действительно и был.

    Это трудный случай - надо сравнивать и доказывать, что в документе не могло быть старой даты. В "письме Берия" и "протоколе Политбюро" по Катынскому делу среди десятков "ляпов" есть и такой. В них осуждение на смерть поляков поручается "тройке" в марте 1940 г. Мошенники не знали, что менее чем за полтора года до этого в Совместном постановлении СНК и ЦК ВКП (б) "Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия" (ноябрь 1938 г.) прозвучало: "2. Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских управлениях РК милиции.

    Впредь все дела в точном соответствии с действующими законами о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого Совещания при НКВД СССР".

    ЦК - орган, решениям которого подчинено Политбюро, тройки отменил, а Политбюро поручает тройке судить? Нет, просто мошенники, когда стряпали фальшивку, ничего не знали об этом Совместном постановлении.

    Гораздо проще ловить фальсификаторов, когда они описывают в фальшивках будущие события. Скажем, в том же Катынском деле есть "письмо Шелепина Хрущеву", в котором Председатель КГБ докладывает, что польских офицеров ликвидировали "на основании Постановления ЦК КПСС от 5 марта 1940 года". Ну, какое ЦК КПСС в 1940 г.? В Катынском деле идиоты развернулись всласть...

    Короче, сегодня любые сведения надо воспринимать очень осторожно и если мелькнет хоть тень подозрения, то нужно напрягать память и вспоминать, что еще вы знаете об этом деле. Особенно настороженно нужно себя вести, если вам не совсем понятно, как фальшивка появилась.

    Ввод фальшивки в оборот

    Если фальшивку предъявит обществу тот, кому она выгодна, то общество инстинктивно насторожится. Поэтому важно, чтобы фальшивку обнародовали либо люди нейтральные, либо даже заинтересованные в ее отсутствии. Вообще, ввод фальшивок в оборот - это чуть ли не самый сложной этап, требующий огромных, порой заблаговременных усилий, а иногда и больших затрат.

    Смотрите, в деле Кеннеди фальшивщики вынуждены были купить сына адвоката семьи Кеннеди, чтобы тот "нашел" фальшивку в архиве этого юриста. А вот как осторожно вводились в оборот фальшивки по Катынскому делу.

    В 1992 г. было радостно объявлено, что, якобы, найдены письма и протокол с распоряжением расстрелять польских офицеров. Такая сенсация! Казалось бы, что фотокопии этих "подлинных" документов должны быть опубликованы всеми "демократическим изданиями". Но ни звука! "Подлинные" документы даже не цитировались, и найти их было невозможно. Наконец, в 1993 г. возникает журнал "Военные архивы России" и в его первом номере среди подлинных документов даются тексты всех трех фальшивок. Но данные в журнале номера контактных телефонов - фальшивые, выходные данные типографии - не указаны, первый номер журнала оказался его последним номером, журнал буквально исчез навсегда. Весь тираж журнала (50 тыс.) был сгружен в подвал и не распространялся. Но около 400 номеров было разослано во все крупнейшие библиотеки мира. Т.е. никто не обвинит фальсификаторов в том, что они не опубликовали эти документы, они их опубликовали тиражом аж 50 тыс. экземпляров, но попробуй их найти! А в это время все демократические издания, надрываясь, кричат, что расстрел польских офицеров по приказу Советского правительства доказан. И лишь в 1995 г. фотокопии 2-х из 3-х фальшивок появились в сборнике "Katyn", выпущенном в неизвестном количестве экземпляров в Польше. (Правда, я один экземпляр выпросил у генконсула и первого секретаря посольства Польши в России, когда после выхода моей книги "Катынский детектив" и обсуждения ее в Сейме Польши, они пытались у меня узнать, кто стоит за мною и за выходом в свет моей книги.)

    Вы спросите - зачем такие предосторожности, ведь эти документы все равно попали в библиотеки? Пусть мало, но попали! Но кто их там увидит? Только историки и журналисты - люди заведомо некомпетентные ни в чем, кроме жратвы, секса и интриг в своем кругу. Но эти же люди и фальсифицировали тексты. Мошенники понимают, что сделать фальшивку качественно у них ума не хватит, вот они и боятся показывать ее людям компетентным, которые всегда есть в обществе.

    Фальсификаторы часто попадаются в казалось бы элементарных вопросах. К примеру. У нас в Ленинграде в Музее обороны есть уникальный по пронзительности экспонат - дневник умирающей от голода девочки Тани Савичевой. И у евреев возникла мысль - а почему бы такой дневник не написать в годы Второй мировой войны и еврейской девочке, не пережившей "холокост"? Нашли такую девочку в Голландии - Анну Франк. "Нашли" ее дневник, опубликовали, сняли фильмы, создали целый культ Анны Франк. В списке "Сто великих евреев" она стоит под N12: "Анна Франк, автор записок, обличающих фашизм". Кстати, под N13 в "Списке" стоят пророки Ветхого завета, а, скажем, физик А. Майкельсон имеет аж N43.

    В литературных способностях евреев, оккупировавших всю журналистику, никто и не сомневался - ну какая проблема написать дневник маленькой девочки на заданную тему? Но оказывается, проблема есть и тут.

    В Европе, не подумавши, выставили "подлинную" рукопись этого дневника. Смышленые европейцы тут же определили, что текст написан шариковой ручкой, а их изобрели лет через 10 после смерти реальной Анны Франк. Не хорошо, конечно, получилось, как говорят музыканты - лажа, но, надо думать, рукопись отправят на реставрацию и все будет путем.

    Но это простая фальшивка, а в Катынском деле сфальсифицированы три документа высших инстанций СССР - это же сколько надо было знать, чтобы они получились похожими на настоящие! Поэтому их и боятся сами фальсификаторы.

    Ввод фальшивки в оборот всегда дело хлопотное. Вот, скажем, перед выборами надо было внести в голову российских козлов простенькую мысль, что лидер "Правого дела" Чубайс деньги ворует не потому, что сука, а из каких-то "высоких" соображений. Но сам Чубайс или его подельники эту фальшивку озвучить не могут. Начни они об этом вякать, уверенность в их подлой сущности только возрастет даже у козлов.

    Поэтому ввод фальшивки делается через Доренко в его передаче. Для этого Доренко делает вид противника Чубайса и даже кладет на стол коробку от бумаги для "Ксерокса", в которой Чубайсу его подельники несли 500 тыс. долларов. Козел перед экраном замер - щас беспощадный Доренко Чубайса наизнанку вывернет. А Чубайс скромно отвечает, что они, дескать, воровали для Ельцина, чтобы на выборах победил он, а не Зюганов. И Доренко, "противник" Чубайса, эту фальшивку "не заметил", а вместе с ним ее съели и все козлы у телеэкранов. А как же - если враг Чубайса Доренко в это верит, значит, это правда.

    А ведь "враг" Чубайса Доренко мог бы напомнить Чубайсу начало книги А. Коржакова, в которой тот внятно пишет, что Чубайс не к Ельцину деньги нес, а от Ельцина, что он разворовывал предвыборный фонд Ельцина, т.е. объективно Чубайс, воруя деньги для себя, работал в пользу Зюганова. Коржаков пишет о предвыборном штабе Ельцина, возглавляемом Чубайсом: "...деньги, предназначенные для предвыборной борьбы президента, самым банальным образом разворовываются в штабе... Расхищали десятками миллионов долларов. На "уплывшие" средства можно было еще одного президента выбрать".

    Как видите, даже простую фальшивку не вводят в обращение просто так, а сложные готовят порою за десятки лет до ее ввода в обращение.

    Вот скажем, фильм Спилберга "Список Шиндлера", в нем есть кадры "уничтожения евреев в газовых камерах". Вы скажите, что фильм художественный и мастер фильмов ужасов Спилберг имеет право на вымысел. Это так, но уже лет 15 в мире все фильмы снимаются на цветной пленке, почему же кадры фильма с газовыми камерами черно-белые? Почему сразу после выхода фильма на экраны запущен ремейк (переделка, новый вариант) этого фильма? Потому что лет через 20 о художественном фильме "Список Шиндлера" все забудут, а черно-белые кадры из него будут подаваться, как документальные кадры Второй мировой войны. Не верите?

    Мы даем газетные фото, присланные из Вены нашим корреспондентом А. Дубровым. На фото кадр из какого-то старого голливудского фильма о ГУЛАГе в СССР. Но это фото сегодня дается газетой, как архивный снимок сталинских репрессий! Западный "пипл" уже "хавает", наши козлы пока не готовы, но лет через 10 такие "документальные" снимки будут и у нас в школьных учебниках.

    Какие выводы нужно сделать из этого раздела. Правда не нуждается в подготовке ее ввода в общество, она идет сразу с точным указанием, откуда взялась. Ее вводит в оборот тот, кто нашел.

    Если же вокруг какого-либо факта начинается невразумительная возня, если документ подбрасывается кому-нибудь, то здесь дело не чисто - это фальшивка.

    Вот теперь я хотел бы вернуться к тому "письму Л. Берии", которое переписал т. Шаболин из газеты "Знание - Власть".

    А где же Троцкий?

    Прочтем это письмо внимательно на предмет того, чего в нем не должно быть.

    Выражение "по делу" означает, что все осужденные проходили по одному делу, т.е. состояли в одной преступной организации.

    Дело врачей-вредителей появилось только в начале 50-х, до войны никаких таких дел не было, не было никаких процессов "врачей-вредителей". Три врача, залечившие до смерти Куйбышева, Менжинского, Горького и его сына, действовали не из идейных соображений, а были куплены Ягодой (квартиры, дачи, отсутствие таможенного досмотра при переезде границы и т. д.). Термин "врачи-вредители" уже указывает, что это письмо Берии - фальшивка. К тому же разряду относится и до сих пор никому неизвестное "дело писателей-гуманистов", я уже не говорю о том, откуда в СССР взяться 40 тыс. писателей?

    Термин "ленинские кадры" появился только при Хрущеве. Этим термином Хрущев отделял свои кадры от сталинских. При Сталине, если хотели подчеркнуть свою особую партийность, вспоминали год вступления в ВКП (б). Главным ленинским кадром был Сталин, и я сомневаюсь, чтобы в стране кто-то осмелился заикнуться о расстреле таких кадров.

    Термин "лица еврейской национальности" появился только с началом отъезда евреев в Израиль.

    Если бы существовало подлинное письмо Берии такого плана, то там подобных выражений и близко не могло быть. Значит, это фальшивка.

    А теперь о том, какого термина в данном письме нет, а должен быть обязательно. Это - "троцкисты". С 1927 г. партия и стана избавлялись от троцкистов, но в фальшивке об этом ничего нет. Это не случайно, но об этом позже. А сейчас побалуемся цифрами.

    В 1937 г. все вузы страны подготовили 1280 врачей. "Осуждено" 4 тыс. врачей и об этом до сих пор ничего не слышно? Выражение "ленинские кадры" означает, в самом крайнем случае, что это люди, вступившие в партию максимум до его смерти, т.е. до 1924 г. На апрель 1923 г., когда Ленин был уже парализован, численность ВКП (б) составляла 386 тыс. человек. И из них было арестовано 937 тыс. человек, а 686 тыс. расстреляно?! Не маловато ли? И как это уцелели Сталин и Берия?

    Фальшивка грубая до гротеска, тупая и подлая. Вопрос - кому она нужна? Ответ - жидам. Ими же и сфабрикована. Почему?

    А вы обратите внимание на то, что не упомянут Троцкий, а ведь он еврей и враг СССР. То есть, его уничтожать было за что. А без него осталось 90% просто евреев как таковых. Что в результате? В результате получается, что СССР уничтожал при Сталине евреев просто так, просто потому, что они евреи и на свою беду работали врачами, писателями-гуманистами, верными ленинцами на благо СССР, а их мерзавцы-русские за это расстреливали. И расстреляли и сгубили в лагерях более миллиона бедных, невинных евреев. А если теперь за каждого "убитого" еврея да подсчитать компенсацию в деньгах, как Израиль подсчитывает с Германии, то какие же это деньги получаются!

    Через 10 лет ни одного номера газеты "Знание - Власть" не останется, и тогда все начнут цитировать нужные места из этого "письма Берии", ссылаясь на газету и архивы. Ответьте: как наши внуки докажут, что это не русские евреев, а евреи (которыми почти сплошь были укомплектованы суды, прокуратуры, НКВД и ГУЛАГ) убивали русских? А, товарищ Шаболин?

    Спрашивается, а почему это "письмо" не опубликовано журналистами, находящимися под контролем жидов? Ведь "письмо" им очень выгодно, оно полностью доказывает брехню "демократов", скажем, о том, что перед войной было расстреляно 40 тыс. офицеров и генералов. Это вопрос?

    Давайте я вам еще и расскажу, как вводилась в оборот эта фальшивка.

    У нас несколько раз печатался Герман Назаров, иногда под псевдонимами. Темы его статей - о жидах, что для нашей газеты не в диковинку.

    Однажды он приходит и шепотом рассказывает, что у него есть друг в каких-то секретных архивах и этот друг показал ему сверхсекретную папку со сверхсекретными документами. Мне это не понравилось - с секретами допускают работать таких людей, которые этими секретами со знакомыми не делятся. А если делятся, то их сажают за это в тюрьму. Дальнейший рассказ Назарова мне еще больше не понравился.

    Оказывается, в этой папке собраны и приказы Ленина о расстрелах, и доклады врачей о его маразматическом состоянии во время болезни, и доклад Берии Сталину о расстрелах евреев, и доклад Жукова Сталину о нахождении трупа Гитлера. Короче, все есть, как в придорожном ларьке. Я выразил свое удивление Назарову - разве он не понимает, что в архивах документы так не хранятся? Ведь архивы нужны для быстрого нахождения нужного документа. В архивах документы хранятся по темам, по делам. И приказы Ленина о расстрелах не могут храниться в одной папке с историей его болезни. Кроме того, я на слух могу сказать, что это папка с фальшивками, поскольку некоторых названных документов не могло быть в природе. Просто мошенники, когда их готовили, этого не знали. Назаров обиделся, но не сильно.

    Через несколько дней он принес ксерокопию приказа Ленина из этой папки. Фальшивка обнаруживалась сразу - атрибуты не соответствовали времени этого приказа. Я еще раз предупредил Назарова, чтобы он не делал глупости - не распространял фальшивок, даже если Ленин и на четверть еврей. Назаров снова обиделся, но снова не очень.

    Спустя какое-то время он принес мне статью с разбираемым здесь "письмом Берии Сталину" - ту, которую, по-видимому, и напечатала газета "Знание - Власть". Когда я дочитал до "ленинских кадров", то поговорил с Назаровым очень резко. Он, наконец, действительно обиделся, поскольку, когда я на улице попробовал с ним поздороваться, то он демонстративно отвернулся.

    Может быть Назаров фанат-жидоед, но разве это извиняет то, что он в угоду жидам распространяет их фальшивки? И какая разница - втемную его используют или за деньги?

    Важно другое: то, что жиды не печатают сами эти "сенсационные документы", а ищут идиотов в патриотической прессе, прямо говорит о том, что это откровенные фальшивки.

    Фальшивые версии

    В отличие от фальшивых документов, известные события мошенники извращают длительное время, постепенно и не только с использованием откровенной брехни, но и с обязательным сокрытием подлинных фактов. Поэтому для разоблачения фальшивок такого рода приходится набираться терпения и искать недостающие факты. Очень часто их приходится искать в литературе, которая прямо к этим делам не относится, т.е. в той, у авторов которой не болела голова в связи с участием в фальсификации. Пример.

    Зимой этого года вся "демократическая общественность" России празднует юбилей - 60-летие победы Финляндии над сталинским Советским Союзом в войне зимы 1939-1940 гг.

    Имеются трудности. В стране еще не все идиоты и кое-кто помнит, что в марте 1940 г. сдалась Финляндия, а не СССР.

    Наиболее любопытные могут открыть посвященный предыдущему юбилею (55-й годовщине) N12 журнала "Родина" за 1995 г. (Журнал издается президентом и правительством Российской Федерации, народ в редколлегии проверенный, членом редколлегии является и глава администрации президента. Так, что если этот журнал и врет, то заранее известно в какую сторону). Из помещенной в этом журнале дискуссии финских и российских историков, любопытные узнают, что:

    - война началась из-за того, что финны отказали СССР в аренде клочка территории на своем мысе Ханко для постройки базы с целью защиты устья Финского залива от входа в него вражеских флотов;

    - просьба СССР отодвинуть границу на Карельском перешейке до финских укреплений (линии Маннергейма) появилась потом и была необязательной;

    - СССР обязался щедро оплатить аренду, оплатить переселение финнов с Карельского перешейка и предоставить Финляндии взамен территорию вдвое превосходящую ту, которая отходила к СССР;

    - не начни Финляндия войну, у нее были бы целы все люди, а территория была бы намного больше, чем сейчас;

    - финское правительство категорически отказало СССР, так как было уверено, что способно 6 месяцев вести с СССР наступательную войну в одиночку, а за это время найти союзников;

    - из оперативных планов финляндской армии, сохранившихся в Военном архиве Финляндии, следует, как пишет упомянутый журнал, что "предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии... командование финляндской армии окончательно отказалось от этих планов лишь через неделю после начала "зимней войны", поскольку группировка Красной Армии на этом направлении оказалась неожиданно мощной";

    - Финляндия собиралась установить новую границу с СССР по "Неве, южному берегу Ладожского озера, Свири, Онежскому озеру и далее к Белому морю и Ледовитому океану (с включением Кольского полуострова)";

    - собравшись на войну за шерстью, Финляндия вернулась с нее стриженой: СССР заставил сдать ему в аренду весь мыс Ханко; забрал весь Карельский перешеек вместе с "линией Маннергейма" и расположенным за ней городом Выборгом, отобрал часть петсамских никелевых рудников;

    - Финляндия вновь полезла на войну с СССР в 1941г. уже вместе с Гитлером (как не отговаривали ее Англия и США) и снова вернулась стриженой: в 1944 СССР заставил ее за свой счет громить гитлеровскую армейскую группу "Норвегия", но этот подвиг в зачет не пошел - СССР снял с Финляндии денежную контрибуцию и еще сократил ей территорию и количество никелевых залежей.

    Свой приказ войскам Финляндии о фактической капитуляции от 13 марта 1940 г. главнокомандующий финляндской армией маршал Маннергейм закончил словами: "У нас есть гордое сознание того, что на нас лежит историческая миссия, которую мы еще исполним, - защищать западную цивилизацию, она издревле была нашей наследственной долей; но мы также знаем, что до последней монетки отплатим свой долг Западу".

    Смотрите, как красиво излагает Маннергейм, прямо как Новодворская или Чубайс. Оно и понятно, когда обкакаешься, то приходится вспоминать и про цивилизацию, и про историческую миссию. Что-то же говорить надо. Главное и слово свое сдержал - в 1941 г. снова полез вместе с Гитлером отдавать свой долг Западу до монетки.

    Не знаю, как там с Западом, но СССР Маннергейм долг Финляндии действительно оплатил до монетки - Сталин за этим проследил (разве что в 1945 г. рассрочку выплаты продлил до 3-х лет).

    Вот и посудите, как с такими фактами праздновать победу Финляндии над СССР? До чего московская лимита тупая, но ведь и она догадается, что жирует за счет экспортных поставок на Запад никеля с тех рудников, что были законно добыты в той "проигранной" войне.

    Что делать мерзавцам-фальсификаторам? Приходится вымучивать эксклюзивно для козлов версию, что СССР, дескать, войну проиграл потому, что у него боевые потери были в несколько раз выше, чем у армии Финляндии. Мыслишка эта убогая, но и ее ведь как-то надо подтвердить.

    Дело в том, что потери в войне 1939-1940 гг. СССР никогда не скрывал и объявил их почти сразу же: 48745 убитых и 158863 раненых. Подсчет сразу после боев, кого-то не учли, но стыдиться потерь было нечего и, тем более, нельзя было их скрывать от алчных соседей: армия, которая несет большие потери, но побеждает, вызывает больше страха, чем та, которая при небольших потерях героически сдается.

    С перестройкой созрела и коньюктура, в 1996 г. М.И. Семиряга уточнил, что на самом деле убитых и пропавших без вести было 70 тыс. человек, да еще 176 тыс. раненых и обмороженных. Нет, - утверждает А.М. Носов - я лучше считаю: убитых и пропавших без вести было 90 тыс., а раненых - 200 тыс. Казалось бы, подсчитали всех, но мало, ребята, мало, тут нужна аптекарская точность, И вот к 1995 г. россиянский историк П. Аптекарь подсчитал совсем точно - только убитых и пропавших без вести было, оказывается, 131476 человек, ну а раненых он и считать не стал, видать, сотни тысяч. В результате "Коммерсант-Власть" от 30 марта 1999 г. уже смело исчисляет потери СССР в той войне в полмиллиона, т.е. счет уже пошел на миллионы. Правильно, чего их жалеть-то, сталинских совков?

    Ну а как же финские потери? Финский историк Т. Вихавайнен их подсчитал точно - 23 тыс. В связи с чем П. Аптекарь радостно подсчитывает и даже выделяет жирным шрифтом: "Получается, что даже если исходить из того, что безвозвратные потери Красной Армии составили 130 тысяч человек, то на каждого убитого финского солдата и офицера приходится пятеро убитых и замерзших наших соотечественников".

    Ну, как же такое соотношение назвать, как не большой победой Финляндии в той войне? "Демократическая общественность" может смело ее праздновать.

    Правда, возникает вопрос - а почему тогда Финляндия сдалась при столь низких потерях? К ноябрю 1939 г. финны отмобилизовали в армию и шюцкор (фашистские военные отряды) 500 тыс. человек. По финским данным их общие потери (с ранеными) были 80 тыс. человек, или 16%.

    Сравним. Немцы с 22 июня по 31 декабря 1941 г. на советском фронте потеряли 25,96% численности всех сухопутных войск на Востоке, через год войны эти потери достигли 40,62%, но немцы продолжали наступать до середины 1943 г. А финнам с их 16% почему это вдруг перехотелось выходить на берега Белого моря?

    Ведь финнам оставалось "только день простоять, да ночь продержаться". Союзники уже начали переброску эскадрилий, чтобы бомбить Баку, а из Англии уже вышли суда с войсками в помощь Финляндии (вынуждены были вернуться). А она вдруг взяла и сдалась? С чего бы это, раз уже близка была буржуинская армия?

    Финский историк И. Хакала пишет, что у Маннергейма уже войск не осталось. А куда они делись? И историк Хакала выдает такую фразу: "По оценкам экспертов, пехота потеряла приблизительно 3/4 своего состава (в середине марта уже 64 000 человек). Так как пехота в то время состояла из 150000 человек, то ее потери составляли уже 40 процентов".

    Нет, господа, в советских школах так считать не учат: 40% - это не 3/4. И пехоты у Финляндии было не 150 тыс. Флот был мал, авиации и танковых войск почти не было (даже сегодня ВВС и ВМС Финляндии вместе с пограничниками 5,2 тыс. человек), артиллерии 700 стволов - максимум 30 тыс. человек. Как ни крути, а кроме пехоты войск было не более 100 тысяч. Следовательно, на пехоту падает 400 тыс. И потери пехоты в 3/4 означают потери в 300 тыс. человек, из которых убитых должно быть 80 тыс.

    Но это расчет, а как его подтвердишь, если все архивы у "демократов" и с ними что хотят, то и творят? Остается ждать.

    И ожидание себя оправдает. Видимо тоже к юбилею советско-финской войны, историк В.П. Галицкий в 1999 г. тиражом 2000 экз. выпускает небольшую книжку "Финские военнопленные в лагерях НКВД". Рассказывает, как им, бедным, там было. Ну и попутно, порывшись в архивах, он, не подумавши, приводит потери сторон не только в пленных, но и общие, и не только раздутые наши, но и, видимо, подлинные финские. Они таковы: общие потери СССР - 285 тыс. человек, Финляндии- 250 тыс. Убитые и пропавшие без вести: у СССР - 90 тыс. человек, у Финляндии - 95 тыс. человек.

    Вот это уже похоже на правду! При таких потерях становится понятно, почему финны сдались, не дождавшись, пока к ним подплывут пароходы с поляками и англичанами. Невтерпеж было!

    Заканчивая работу о фальшивках, еще раз хочу остеречь - время сегодня уж больно паскудное, не спешите все принимать на веру.

    * * *

    В порядке дополнения к статье - ещё одна фальшивка о Сталине

    http://www.lebed.com/2000/art2172.htm

    Россия yвидела pеальное лицо сталинского зла

    Впеpвые Сталин как антигеpой в пеpестpоечное вpемя был назван не политиками и даже не пyблицистами (в советской печати), а писателем Рыбаковым в pомане "Дети Аpбата", опyбликованном летом 1987 года.

    Когда-то за несколько лет до своей смеpти Анатолий Hаyмович Рыбаков позвонил мне и пpигласил навестить его в своей кваpтиpе в Манхеттене (по даpственным надписям на его книгах я вижy, что это было 16 июля 1995 г.). Я пpовел там целый день и мы пеpеговоpили массy тем (остались записи, котоpые я так пока и не yдосyжился pаспечатать). В одной из своих статей, котоpая емy особенно понpавилась я воспpоизвел известный афоpизм Сталина: "Есть человек - есть пpоблема. Hет человека - нет пpоблемы!". Анатолий Hаyмович впился: где говоpил это Сталин? В каком своем пpоизведении? Или в записке? Или в какой pечи?

    Я задyмался. Ответил так: Зная немного психологию Сталина, пpедполагаю и даже yвеpен, что таких вот в точности слов он никогда пyблично не говоpил. И не писал. Он же был великий актеp в политике и не позволил бы себе pаскpыть свою сyщность. Такyю откpовенность он мог бы позволить себе только в очень yзком кpyгy своих "соpатников", а, веpнее, холyев. Где я это читал? Да как-то pасплывчато. Висит в воздyхе. Много где. В мемyаpах... В пyблицистике. Эта фpаза стала своего pода штампом для обозначения той эпохи.

    - Значит, не помните точно, где?

    - Точно - нет.

    - Так вот именно, - вскpичал Анатолий Hаyмович с юношеской живостью, - я ее сам пpидyмал! Впеpвые в "Детях Аpбата" этy фpазy Сталин как pаз и пpоизносит. Я сочинил - и вложил в yста Сталинy! Я же написал этот pоман за 20 лет до его пyбликации в 1987 годy. И оттyда она пошла гyлять, и никто yже не помнит, откyда она взялась. Я, я автоp этого афоpизма. И вот - никто не помнит и не знает...

    В последних словах пpозвyчала нескpываемая гоpечь.

http://pomnimvse.narod.ru/292pb.html

Подпись автора

"Меня здесь нет".

104

БрУнет написал(а):

..насколько мне известно..то и в победе под курском..потери исчислялись..как один к трем не в нашу пользу..

..факты наверное надо приводить..
Особенно неблагоприятным для Красной Армии было соотношение бронетанковых потерь в переломном сражении второй мировой войны - в Курской битве (июль-август 1943 года). Если немцы потеряли 1280 танков и штурмовых орудий, то Красная Армия - 6064 (бронетанковые потери в Курской битве см. "Вторая мировая война: актуальные проблемы". М., изд. "Наука", 1995, - статья начальника Института военной истории МО РФ В.А.Золотарева "Курская битва: взгляд через полвека"; "Гриф секретности снят: потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: статистическое исследование". М., Воениздат, 1993, стр. 370) и соотношение потерь составило 1 к 4,7. Если же учесть, что значительное число своих танков и штурмовых орудий немцы потеряли, прорывая сверхмощную (по насыщенности минными полями и противотанковыми орудиями) и глубокоэшелонированную оборону, то следует признать, что в прямом танковом противостоянии картина была еще более печальной для советских войск. Сражение под Курском ясно показало, что немцы добились качественного превосходства в бронетанковой технике и победа над ними была достигнута благодаря огромному численному превосходству Красной Армии и ценой тяжелейших потерь (солдат и офицеров было потеряно в 4 раза больше, чем противник, самолетов в 1,7 раза больше).

105

БрУнет написал(а):

..нет.выехали за счет миллионых жертв...а еслиб не истребляли.то война закончилась бы в 42-м..или не началась бы вобще..ибо не было бы перепуганых типа павлова..и смогли бы военные..обосновать..правильность и необходимость дислокации войск..техники и прочего..не было бы..такого страшного поражения..в первые дни..д собствено и в другие..насколько мне известно..то и в победе под курском..потери исчислялись..как один к трем не в нашу пользу..

Что БЫЛО БЫ - СЕЙЧВАС можно придумать миллион вариантов, с высоты СЕГОДНЯШНИХ суждений...
А насчет потерь "не в нашу пользу" - на самом деле неизвестно, сколько полегло народу с немецкой стороны, поскольку на стороне Вермахта воевали итальянцы, венгры, румыны, чехи, французы, норвеги - их потери никто не учитывал в ОБЩЕЕ количество.
Ваш пример вызвал воспонимание, как моему сыну преподовали историю в школе: "вот наш Кожедуб, подумаешь! за войну сбил 300 самолетов (за правильность цифр сейчас не ручаюсь), а вот немецкий летчик - фон Такой-то аж 1500!" Когда наш папа пошел разбираться с учителем истории, оказалось, что тот был совершенно НЕ В КУРСЕ, что во время ВОВ у нас и у немцев существовали РАЗНЫЕ системы подсчета сбитых вражеских самолетов...

Подпись автора

Королевы никогда не расстраиваются. Когда им грустно, они просто кого-нибудь казнят!!!

Любимый-это тот, который видел вас пьяной, голой, без макияжа, ревущей, говорящей всякую херню, и как не странно до сих пор с вами.)

Если кто-то вас не переваривает - значит не сумел сожрать..... ))))

106

Алина написал(а):

Ваш пример вызвал воспонимание, как моему сыну преподовали историю в школе: "вот наш Кожедуб, подумаешь! за войну сбил 300 самолетов (за правильность цифр сейчас не ручаюсь), а вот немецкий летчик - фон Такой-то аж 1500!" Когда наш папа пошел разбираться с учителем истории, оказалось, что тот был совершенно НЕ В КУРСЕ, что во время ВОВ у нас и у немцев существовали РАЗНЫЕ системы подсчета сбитых вражеских самолетов...

Истории войн.пишутся как известно победителями...со всеми вытекающими последствиями..я уж конечно меньше знаю чем ваш муж о люфтваффе..и с историками ..не спорю..особенно школьными..но опираясь на здравый смысл..и минталитет.русских и немцев..думаю примерно так...У НАС ПОДСЧЕТ ВЕЛСЯ СЛЕДУЙЩИМ ОБРАЗОМ...ВАСЬКА..СКОЛЬКО ЗАВАЛИЛ?
ДЕСЯТЬ!!
МОЛОТОК..РИСУЕМ НА ХВОСТЕ..И ДЕСЯТЬ РАЗ ПО СТО ЗА СБИТЫЙ-ТВОИ ЗАКОННЫЕ!!
а у немцев примерно так..
Система подсчета воздушных побед люфтваффе предполагала один сбитый самолет, точно определенный фотокинопулеметом или одним или двумя другими свидетелями.
    При этом самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятый пламенем, покинутым своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение.
    Для оформления победы летчик люфтваффе заполнял заявку, состоящую из 21 пункта.
    В ней указывалось:
    1. Время (дата, час, минута) и место падения самолета.
    2. Имена членов экипажа, подавших заявку.
    3. Тип уничтоженного самолета.
    4. Национальная принадлежность противника.
    5. Сущность причиненных разрушений:
    а) пламя и черный дым;
    б) распался ли вражеский самолет на части (назовите их) или взорвался;
    в) совершил ли он вынужденную посадку (укажите, в каком месте фронта и была ли это нормальная или аварийная посадка);
    д) если приземлился за линией фронта, загорелся ли он на земле.
    6. Характер падения (только в случае, если его можно было наблюдать):
    а) в каком месте фронта;
    б) было ли оно вертикальным или он вспыхнул;
    в) если не наблюдалось, то по какой причине.
    7. Участь вражеского экипажа (убиты, выпрыгнули с парашютом и т.д.).
    8. Должен прилагаться личный рапорт летчика.
    9. Свидетели:
    а) в воздухе;
    б) на земле.
    10. Количество атак, которым подвергался вражеский самолет.
    11. Направление, с которого выполнялась каждая атака.
    12. Расстояние, с которого велся эффективный огонь.
    13. Тактическая позиция атаки.
    14. Были ли вражеские стрелки выведены из строя.
    15. Тип применявшегося вооружения.
    16. Расход боеприпасов.
    17. Тип и количество пулеметов, использованных для уничтожения вражеского самолета.
    18. Тип собственного самолета.
    19. Что-либо еще, имеющее тактическую и техническую ценность.
    20. Повреждения собственной машины в результате действий противника.
    21. Другие подразделения, участвовавшие в бою (включая зенитную артиллерию).
    Подписывал анкету командир эскадрильи. Основными пунктами были 9 (свидетели) и 21 (другие подразделения).
    К заявке прилагался личный рапорт пилота, в котором сначала он указывал дату и время взлета, преддверие и начала боя, а потом лишь заявлял о победах и перечислял их от времени начала атаки, включая высоту и дальность.
    Потом указывал сущность разрушений, характер падения, свое наблюдение и зафиксированное время.
    К рапорту о сбитом самолете прикладывался доклад о проведенном бое, написанный свидетелем или очевидцем. Все это позволяло перепроверить сообщения пилота о победе. Командир группы или эскадры после получения рапортов других летчиков, данных с наземных постов наблюдения, расшифровки пленок фотокинопулемета и т.п. писал на бланке свое заключение, которое, в свою очередь, служило основанием для официального подтверждения или не подтверждения победы.
    В качестве официального признания своей победы пилот люфтваффе получал специальное свидетельство, в котором были указаны дата, время и место боя, а также тип сбитого им самолета.
    Если верить источникам Германии, то немцы не делили побед. «Один пилот — одна победа», — гласил их закон. Например, пилоты союзников делили победы так: если два пилота вели огонь по одному самолету и он был сбит, каждый из них записывал по половинке.
.....
ЭТО КОНЕЧНО НЕ ФАКТ..НО Я ПОЛАГАЮ..ЧТО ЗНАЯ НЕМЧУРУ..НЕ СТОИТ ДУМАТЬ ЧТО У НИХ КАНАЛИ БЫ ТУПЫЕ ПРИПИСКИ..К КАКОВЫМ ПРИВЫКЛИ МЫ...ВАЯЯ СТАХАНОВЫХ И АНГЕЛИНЫХ..

Отредактировано БрУнет (2009-08-25 09:45:18)

107

..НАШИ ЩИТАЛЬЩИКИ..ПО ЛЮБОМУ СЕГДА НЕПРЕВЗОЙДЕНЫЕ
ДОНЕСЕНИЕ тов. СТАЛИНУ И. В.
Совершенно секретно Экз. №

В течение последних шести-семи дней наблюдали действие нашей истребительной авиации.
На основании многочисленных фактов пришли к убеждению, что наша истребительная авиация работает очень плохо. Наши истребители даже в тех случаях, когда их в несколько раз больше, чем истребителей противника, в бой с последними не вступают. В тех случаях, когда наши истребители выполняют задачу прикрытия штурмовиков, они также в бой с истребителями противника не вступают и последние безнаказанно атакуют штурмовиков, сбивают их, а наши истребители летают в стороне, а часто и просто уходят на свои аэродромы.
То, что мы вам докладываем, к сожалению, является не отдельными фактами.

Такое позорное поведение истребителей наши войска наблюдают ежедневно. Мы лично видели не менее десяти таких фактов. Ни одного случая хорошего поведения истребителей не наблюдали.

Считаем, что нужно пересмотреть существующую систему поощрения и награждения летчиков истребителей за боевые вылеты.

На фронтах извратили понятие о боевом вылете. Боевым вылетом считают всякий полет на поле боя независимо от того, вел ли летчик-истребитель бой с противником или нет. А это привело к тому, что наши истребители не ищут встречи с противником, уклоняются от боя и бросают на произвол своих штурмовиков и бомбардировщиков.

Несмотря на такое позорное поведение наших истребителей, фронты засчитывают им их вылеты как боевые.

Вносим предложение: впредь считать боевым вылетом только тот вылет, при котором истребитель вел воздушный бой с противником. В случае же, если истребитель сопровождал штур-мовиков или бомбардировщиков, денежное вознаграждение и поощрение давать только при благополучном возвращении на свои аэродромы штурмовиков и бомбардировщиков.

Считаем целесообразным издать от имени Ставки следующий приказ... [далее идет текст приказа, получившего № 0685].

Жуков, Маленков, Новиков.

(ф. 4, оп. 11, д. 72, л. 273-276. Подлинник). -Док. № 241.

02/08/2007 [16:10:00]

Аноним:

108

Точно ответить на вопрос: “Кто круче - Хартман или Кожедуб?”, я думаю, просто невозможно.
   Потому что для такого ответа нужно было бы учесть множество разноплановых факторов: 1. Количество сбитых самолетов. 2. Методика подсчета одержанных побед. 3. Насколько реально, в действительности придерживались этой методики и как она изменялась в ходе войны. 4. Против какого противника пришлось сражаться летчику в течение всей его боевой карьеры. 5. Характер боевой работы пилота. 6. Тактико-технические характеристики своих и вражеских самолетов. 7. Среднее число сбитых самолетов противника за один вылет, за один проведенный бой. 8. Число проигранных поединков. И т.д. и т.п. К тому же, и это самое сложное, для учета этих факторов и выведения общей составляющей следовало бы определить, какие из них более важные, какие менее и в какой степени, что открывает простор для субъективных оценок.

   Когда я готовил материал о 10-ти лучших асах СССР и Германии 2-ой мировой войны, я придал ему чисто условный характер, так как из множества факторов в основе таблицы лежал только один - количество сбитых самолетов. Если бы я попытался учесть два фактора, то таблица была бы уже иной. Изменения в ней продолжались бы и дальше по мере учета все новых и новых обстоятельств, но они всегда носили бы субъективный характер.

   Однако, несмотря на все вышесказанное, было бы небезынтересно сравнить послужной список двух асов, не делая далеко идущих выводов(1).
Эрих Хартман Иван Никитович Кожедуб
Родился 19 апреля 1922 года.
1938 - 1940 гг. - инструктор планерного спорта.
Октябрь 1940 г. - август 1942 г. - обучение летному мастерству.

С августа 1942 г. - на Восточном фронте (Кавказ).
5 ноября 1942 г. - первый сбитый самолет (Ил-2).
7 июля 1943 г. - сбил в течение одного дня 7 советских самолетов (во время битвы на Курской дуге).
Август 1944 г. - сбил в течение одного месяца 78 (семьдесят восемь) советских самолетов. 23 и 24 августа (за два дня) сбил 19 самолетов.
8 мая 1945 г. - одержал свою последнюю (352-ю) победу.
Совершил 1425 боевых вылетов.
Был сбит 2 раза. Родился 8 июня 1920 года.
1939 г. - учеба в аэроклубе.
1940-1941 гг. - учеба в школе военных летчиков.
1941-1942 гг. - инструктор в школе военных летчиков.
С ноября 1942 г. - на фронте.
6 июля 1943 г. - первый сбитый самолет (Ju-87).
9 июля 1943 г. - во время одного боевого вылета сбил 2 Bf-109.
24 февраля 1945 г. - сбил реактивный самолет Ме-262.
17 апреля 1945 г. - одержал две последних своих победы (61-ю и 62-ю).

Совершил 330 боевых вылетов.
Был сбит 1 раз.

   Степень достоверности числа одержанных Хартманом побед неоднократно проверялась как немецкими, так и англо-американскими исследователями, а в последнее время и российскими(2). Как минимум, она не выше и не ниже, чем у Кожедуба. Факт уничтожения каждого самолета немцами документировался с присущей им тщательностью и пунктуальностью - указывался тип сбитого самолета, место и время одержанной победы, ее обстоятельства - каким образом был сбит самолет, прилагались свидетельства очевидцев (летчиков, наземных служб и т.д.), а также материалы кинофотопулемета. Хартман сбил 261 одномоторный самолет, 90 двухмоторных и 1 четырехмоторный. Вся его военная карьера прошла исключительно на Восточном фронте. При этом наибольшую часть времени он провоевал в условиях господства советской авиации в воздухе, что объективно повышает значимость и профессиональную ценность одержанных им побед. Очень важно и то, что структура Люфтваффе на Восточном фронте существенно отличалась от структуры ВВС РККА: у немцев наибольший процент самолетов составляли разного типа бомбардировщики, затем вспомогательные машины (корректировщики, разведчики, связные, транспортные, командирские) и только потом истребители и в последнюю очередь штурмовики (их роль резко возросла лишь в конце войны). У нас же истребители всегда абсолютно и относительно доминировали (только во второй половине войны им на “пятки” наступали штурмовики). К тому же, начиная с 1943 года, немцы были вынуждены все время перебрасывать истребители с Восточного фронта на Западный и главным образом в Германию (для защиты своих промышленных центров и городов от англо-американских бомбардировок). Последнее обстоятельство привело к тому, что в 1944 году (год знаменитых “десяти сталинских ударов”) на советско-германском фронте действовало только 30% немецких истребителей от их общего количества.

   Вообще вопрос о степени достоверности сведений об одержанных воздушных победах (как и об уничтоженных вражеских силах в самом широком смысле слова) является не только сложным, но и весьма болезненным. В попытках найти истину очень легко приобрести клеймо антипатриота (в данном случае русофоба). В американских военных фильмах, как правило, лучшие (самые умные, самые храбрые, самые умелые, самые догадливые и везучие ) солдаты и офицеры - это, естественно, американцы; в английских военных фильмах - англичане; в советских - русские. И так должно быть, ибо это пропаганда, это национальное воспитание. Реальная жизнь, увы, далека от хорошо оплаченных ухищрений мастеров пера, кисти и кинокамеры.
   Здесь я хочу сделать небольшое “лирическое” отступление от заявленной темы, дабы меня, не дочитав до конца, ни обвинили в грехе публичного национального самоуничижения. Мои родные брат и сестра погибли в 1943 году под Курском, мой отец был инвалидом Великой Отечественной войны, я сам всегда считал и буду считать, что народы Советского Союза, прежде всего русские, совершили величайший подвиг в истории человечества, внеся наибольший вклад в разгром гитлеровской Германии. Легко устраивать помпезные торжества по поводу одержанной Великой победы, когда в них не могут принять участие и сказать свое слово миллионы погибших солдат. Организацией празднества в каждый юбилейный год занимались “коммунисты”, теперь “демократы”, не говоря правды о том, сколько и как погибло солдат. Я считаю, что народы нашей страны сражались с самой совершенной, самой эффективной военной машиной новейшего времени и разгромили ее, разгромили не благодаря “советскому полководческому искусству” и “преимуществам социалистического строя”, а благодаря более вековечным своим качествам и ценой колоссальных жертв. Я никогда не верил “коммунистической” статистике и не верю ее преемнице - “демократической”, в том числе той, которая описывает советское участие во 2-ой мировой войне. Не просто не верю, а есть реальные основания сомневаться в достоверности той и другой. ХХ-й век проигран нами в чистую - мы отброшены далеко назад в своем геополитическом положении, социально-экономическом и культурном развитии. И чтобы понять, почему это произошло, нужно знать правду о прошлом.

Итак, вернемся к вопросу о степени достоверности военной статистики на примере авиации. До самого последнего времени официальная военно-историческая наука оперировала цифрами воздушных побед, неизвестно откуда взятыми. Утверждалось, что летчики советских ВВС уничтожили 57 тысяч немецких самолетов и еще 20 тысяч самолетов записали на свой счет зенитчики (3). Наши англо-американские союзники претендуют на уничтожение 32 тысяч немецких самолетов (4). В результате выходит, что Германия в 1939-1945 годах потеряла 109 тысяч самолетов. И это только боевые потери. К ним нужно добавить самолеты, потерянные из-за аварий, разного рода происшествий, а также списанные из-за физического износа и морального старения. У нас получится совершенно фантастическая цифра. Фантастическая, если учесть, что в сентябре 1939 г. - апреле 1945 г. немцами было произведено 89500 самолетов (5). К этому добавим 4100 самолетов, которыми располагала Германия к 1 сентября 1939 года (6). 93600 самолетов - такими были общие авиационные ресурсы Третьего рейха. Разница между этой цифрой и цифрами, заявленными Англией, США и СССР воздушных побед характеризует масштаб приписок (с учетом неизбежных небоевых потерь этот масштаб еще более внушителен). Сами же немцы официально признают потерю на всех фронтах с 1 сентября 1939 года по 1 апреля 1945 года 69500 самолетов (7). В апреле 1945 года централизованный учет потерь был нарушен, а воздушные сражения затухли из-за непрерывных бомбардировок немецких аэродромов и отсутствия топлива. Но если предположить, что в апреле Люфтваффе потеряли столько же самолетов, сколько в среднем теряли в последние месяцы войны, то тогда общая цифра потерь авиации на всех фронтах возрастет до 72 тысяч (разница между этой цифрой и объемом авиационного производства покрывается численностью Люфтваффе к моменту капитуляции Германии и теми самолетами, которые списывались в годы войны как устаревшие или физически изношенные). Если исходить из достоверности немецких данных о собственных потерях (сам я лично их достоверность не проверял и привожу их в качестве информации для размышления) и из достоверности советских утверждений о том, что две трети германской авиации было потеряно на Восточном фронте (что также требует проверки), то общие потери Германии в борьбе с СССР составят 48 тысяч самолетов. По официальным советским данным, впервые обнародованным в 1993 году, СССР потерял в 1941-1945 гг. 106400 самолетов (8). За неимением абсолютно надежных сведений я считаю корректным пока сравнить ненадежные немецкие данные с ненадежными советскими: Германия потеряла на Востоке 48 тысяч, Советский Союз - 106400, соотношение потерь равно 1:2,2 (9). И катастрофа 1941 года не объясняет это неблагоприятное для нас соотношение потерь. В 1941 году советские ВВС потеряли 21200 самолетов, а в 1943 году - 26700, в 1944 году - 30500 (10).

   В чем же дело? Причин можно было бы привести несколько, но важнейшая из них - низкий уровень подготовки советских пилотов. До войны и в течение почти всей войны ставка делалась на массовость, а не на высокое качество подготовки. Так, например, за три месяца 1941 года (до нападения Германии на СССР) летчики Западного особого военного округа находились в воздухе в среднем по 9 часов, а Киевского особого ВО - только по 4 часа (11). При этом от молодого пилота требовалось лишь уметь управлять самолетом и осуществлять простейшие маневры. Основной упор делался не на обучение искусству ведения воздушного боя, а на умение летать в строю. Но даже и такая программа обучения безжалостно сокращалась по приказу “сверху”, так как обучение новичков было связано с износом машин и расходом топлива, а самое главное - с угрозой аварий и катастроф. Мы с трудом сейчас можем представить себе, какая тогда царила в армии атмосфера страха и подозрительности, вызванная массовыми репрессиями военных в 1937-1939 гг. Любая авария, а тем более катастрофа, приводила не просто к разбору ее причин, а становилась поводом для поиска “вредителя”, “врага народа” со всеми вытекающими из этого последствиями (12). Поэтому командиры в интересах самосохранения часто вели обучение молодых пилотов лишь на бумаге, в своих отчетах наверх. Приписки, конечно, тоже были преступлением, но в этой сфере у нас всегда было и есть много умельцев. К тому же приписки были повсеместным явлением, некоей круговой порукой. Начальство понимало, что его “дурят”, но оно само в борьбе за свое выживание “дурило” еще более высокое начальство. И уже в ходе самой войны ситуация с подготовкой летчиков существенно не улучшилась (за немногими исключениями). Огромные потери требовалось восполнять и с точки зрения советского командования считалось гораздо более простым делом быстро заменить погибшего летчика новым, чем затратить на подготовку пилота много времени и тем уменьшить численность личного состава фронтовых подразделений. И, по-прежнему, молодые летчики отправлялись на фронт, едва научившись самостоятельно летать. Из таких пилотов формировались целые полки, в которых опытными были только командиры. Эти полки бросали в самое пекло, где немецкие истребители за месяц (а во время Сталинградской битвы и за несколько дней) оставляли от такого полка несколько звеньев. Затем полки быстро пополнялись или отправлялись в тыл для переформирования (все зависело от ситуации на фронте и имеющихся резервов), численность доводилась до 70-100% от штатной и все повторялось сначала. Герой Советского Союза А.Ф. Ковачевич (13 лично сбитых самолета) так описывал ситуацию тех дней: “Сталинград стал для нас самой лучшей школой. Я никогда не забуду летних и осенних дней 1942 года. В небе господствовали эскадрильи из немецких дивизий “Мельдерс” и “Удет”. Фашистские летчики не прощали ни малейшей ошибки в бою. (...) Помню, вместе с нами базировался другой полк, укомплектованный молодыми пилотами, которые только что закончили летные школы. Эти мальчики не знали ни новой техники, ни новой тактики. За несколько дней боев от полка ничего не осталось. Прибыло пополнение, которое пропало, как вода в песок ушла” (13). Но выжившие и победившие летчики становились настоящими бойцами, не уступавшими в мастерстве немцам. Это был жестокий отбор - отбор, который производился не инструкторами в летных школах, а смертью. Совершенно иной подход к подготовке летчиков практиковался в Германии. Вплоть до 1944 года немцы готовили каждого летчика по 2 года. Летчики должны были во время учебы налетать 300 часов. Только потом их отправляли на фронт, но не в бой, а в эскадрилью подготовки боевого пополнения. Гюнтер Ралль (275 сбитых самолетов) в первых 120 (!!!) вылетах “осматривался” в воздухе. Аналогично в 100 первых вылетах “притирался” к войне Эрих Баркхорн (301 сбитый самолет).

   Что касается системы подсчета воздушных побед в советских ВВС и Люфтваффе, то этому вопросу в ближайшем будущем будет посвящен большой материал. Сейчас я только хотел бы отметить, что ни одна национальная система подсчета не была идеальной, а в военных условиях нельзя было избежать ошибок. У всех были вольные или невольные приписки, а иногда, наоборот, недоучет побед. Однако, смею утверждать, что немцы были наиболее дисциплинированы, строги и пунктуальны в подсчете своих побед, а, следовательно, более достоверны. Англо-американские исследователи убедились в этом, подробно изучив немецкие документы и сравнив их с данными из своих военных архивов (14). У нас же любили голословно опровергать немецкую статистику воздушных побед, не проводя аналогичных исследований и сопоставлений. Но сейчас такая работа, наконец-то, началась.

109

Алина..вон то вышеприведеное можете дать бесплатно выучить мужу..тогда он сможет ..опустить препода конкретнее..

110

БрУнет написал(а):

ЭТО КОНЕЧНО НЕ ФАКТ..НО Я ПОЛАГАЮ..ЧТО ЗНАЯ НЕМЧУРУ..НЕ СТОИТ ДУМАТЬ ЧТО У НИХ КАНАЛИ БЫ ТУПЫЕ ПРИПИСКИ..К КАКОВЫМ ПРИВЫКЛИ МЫ...ВАЯЯ СТАХАНОВЫХ И АНГЕЛИНЫХ..

ПОЛАГАТЬ можно было все, что угодно. На самом деле, в нашей армии записывали сбитый самолет тому, кто его сбил. А в немецкой - этот сбитый самолет записывали КАЖДОМУ летчику из подразделения, которое участвовало в данном бою. И, воспримите, без обид, заметно, что Вы в армии не служили... Я себе представила, как каждый пилот после боя, а следующий мог быть через весьма короткое время, вместо отдыха заполняет приведенный Вами формуляр... )))))))))))))

БрУнет написал(а):

Сейчас я только хотел бы отметить, что ни одна национальная система подсчета не была идеальной, а в военных условиях нельзя было избежать ошибок.

Чья статья-то?

БрУнет написал(а):

Алина..вон то вышеприведеное можете дать бесплатно выучить мужу..тогда он сможет ..опустить препода конкретнее..

1. Советы имеет смысл давать, когда о них просят.
2. Совет Ваш запоздал на 10 лет... сын уже институт закончил, а учителя муж тогда вообще по стене размазал и именно фактами и документами ... ))))))))))))

Пы.сы. И знакома я с тем, как работала авиация во время войны не только из документов, а и из рассказов отца мужа и его сослуживцев, которые прошли ВОВ от начала и до конца, а также воевали с японцами, с американцами в Корее и в Китае.

Подпись автора

Королевы никогда не расстраиваются. Когда им грустно, они просто кого-нибудь казнят!!!

Любимый-это тот, который видел вас пьяной, голой, без макияжа, ревущей, говорящей всякую херню, и как не странно до сих пор с вами.)

Если кто-то вас не переваривает - значит не сумел сожрать..... ))))

111

Да, еще один момент. Вы путаете две совершенно разные вещи: военную реальность и то, как это излагают в отчетах вышестоящему начальству - что наши, что немцы, что америкосы. И что говорят политинформаторы, агитаторы на официальных встречах, собраниях и т.д. (вне зависимости от страны - ВСЕ). Принимать это на веру могут только исключительно наивные люди вроде Вас.

Подпись автора

Королевы никогда не расстраиваются. Когда им грустно, они просто кого-нибудь казнят!!!

Любимый-это тот, который видел вас пьяной, голой, без макияжа, ревущей, говорящей всякую херню, и как не странно до сих пор с вами.)

Если кто-то вас не переваривает - значит не сумел сожрать..... ))))

112

Алина написал(а):

Чья статья-то?

я так полагаю некоего Суворова. по стилю изложения очень похоже))))))))
и по приводимым аргументам также.
если это Оно-тогда у меня лично нет вопросов, с Оным итак все понятно))))))))))

Алина написал(а):

На самом деле, в нашей армии записывали сбитый самолет тому, кто его сбил. А в немецкой - этот сбитый самолет записывали КАЖДОМУ летчику из подразделения, которое участвовало в данном бою

а это действительно Факт!-что было то было, я читал про подобное.

Подпись автора

"Меня здесь нет".

113

slon@bereg.net написал(а):

очень похоже))))))))

Мне так тоже показалось. :)

Подпись автора

Королевы никогда не расстраиваются. Когда им грустно, они просто кого-нибудь казнят!!!

Любимый-это тот, который видел вас пьяной, голой, без макияжа, ревущей, говорящей всякую херню, и как не странно до сих пор с вами.)

Если кто-то вас не переваривает - значит не сумел сожрать..... ))))

114

Вторая мировая: сделано в Версале

О причинах и виновниках Второй мировой войны изданы горы книг. За фразами о «маниакальном стремлении к мировому господству», «близоруком и преступном умиротворении агрессоров», «сговоре диктаторов», «большевистском коварстве» и прочих идеологемах потерялось главное. Вторая мировая война началась в тот день, когда официально закончилась Первая мировая, – с подписанием Версальского договора 28 июня 1919 г.

Вчитываясь в статьи этого и прочих «мирных» договоров, видишь сценарий всех будущих европейских конфликтов. Если бы его не было, – точнее, если бы мир победителей с Германией был иным, – шансов на новую войну в Европе было бы куда меньше. Однако Версальский договор в том виде, в каком он был составлен и предъявлен побеждённым, шансов не оставлял. Говорят, перед его подписанием британский премьер Дэвид Ллойд-Джордж заметил своему французскому коллеге Жоржу Клемансо, что они закладывают фундамент новой войны. Престарелый «тигр» на предупреждение не отреагировал. Он слишком ненавидел Германию и построил всю свою карьеру на идее «реванша». А может, был уверен, что до новой бойни просто не доживёт? Горьких плодов Клемансо не увидел. Зато их в полной мере вкусил его соратник Андре Тардье, главный автор территориальных статей договора. В 1940 г., тяжело больной и полуслепой, он пережил разгром и оккупацию Франции вермахтом. Дожив до освобождения, Тардье не узнал о нем, потому что потерял не только зрение, но память и рассудок.

Из членов «большой тройки» американского президента Вудро Вильсона, отказавшегося от репараций, аннексий и контрибуций, более всего занимали «моральные» вопросы, включая «искоренение тевтонского милитаризма», то есть экономическое и политическое ослабление Германии, и «верность обязательствам» – получение военных долгов с союзников, на уплату которых должны были пойти репарации с побеждённых. Ллойд-Джордж интересовался репарациями, колониями и судьбой германского торгового флота – то, чего он в итоге добился, грозило Германии экономическим крахом. Клемансо помимо денег жаждал не только максимального ослабления «бошей», но и реванша за прошлые унижения. Германия должна быть уменьшена в размерах и окружена враждебными ей странами. Так родился «санитарный кордон», который вдобавок отгородил от Европы Советскую Россию.

Для конкретной работы «тигр» был стар и поручил ее Тардье. Книга последнего «Мир», изданная два года спустя, – гимн новому миропорядку и «отцу победы» Клемансо, его упорству в борьбе за договор. Её любопытно сравнить с «Правдой о мирных договорах» Ллойд-Джорджа, появившейся в 1938 г., когда угроза новой войны в Европе стала реальностью, а на подписанный им «мир» со всех сторон указывали как на главную причину этой войны. Британский экс-премьер оправдывался и пытался переложить ответственность на других. Действительно, в разработке территориальных статей он почти не участвовал и даже предупреждал о возможных опасных последствиях передачи большого количества немцев под власть других государств. Клемансо пришёл в неистовство и велел подготовить жесткий ответ. Ллойд-Джордж смирился, договор одобрил и подписал, а затем добился его ратификации.

Итак, возьмём в руки географические карты.

Эльзас и Лотарингию вернули Франции вместе с государственной собственностью Германии (построенные ей железные дороги и т.д.) без какой-либо компенсации. Рейх получил эти территории в 1871 г. в качестве трофея, но при согласии 4/5 населения (после Версаля никого не спрашивали). Их «возвращение» оставалось главным лозунгом реваншистов, но союзников в Лондоне и Вашингтоне пришлось убеждать в справедливости французских требований, пока они не попали в «14 пунктов» Вильсона. До Вестфальского мира 1648 г. обе провинции были германскими, потом стали французской территорией, но с преобладанием немецкого языка.

Ограничиваться этим Франция не собиралась. Претензии простирались на Саарскую и Рейнскую области, которые в конце XVIII – начале XIX вв. были ненадолго оккупированы её революционными армиями (в остальное время их принадлежность Германии сомнений не вызывала). Во время войны Париж их «возвращения» не требовал, поэтому Тардье признал, что обосновать притязания на эти «исконные земли» оказалось трудно. Францию интересовали угольные шахты Саара, который был отторгнут от Германии и передан под управление Лиги Наций (фактически – под французский контроль). Только через 15 лет судьба Саарской области была решена плебисцитом, когда 13 января 1935 г. более 90% населения проголосовало за возвращение в Рейх. Безоговорочно заполучить Рейнскую область Парижу не удалось, хотя Тардье пытался сделать Рейн западной границей Германии. Область была демилитаризована и оккупирована той же Францией – Ллойд-Джордж и Вильсон не возражали. В марте 1936 г. вермахт без единого выстрела занял территорию Рейнской области, последний контингент французских войск с которой был выведен 30 июня 1930 г. По иронии судьбы приказ об этом отдал тогдашний премьер Тардье.

Завершая обзор новых западных границ Германии, добавим, что принадлежавшие ей железные дороги в Люксембурге стали французскими. Тардье поддержал территориальные претензии Бельгии к Голландии (провинция Лимбург), но в результате она получила кусок германской территории с городами Эйпен и Мальмеди и 55 тысячами немецкого населения. Подписав в 1925 г. Локарнский договор, Берлин признал эти границы окончательными. Что касается восточных рубежей Рейха, то их таковыми не считал ни один веймарский канцлер или министр иностранных дел, включая самых что ни на есть «демократов».

Польское государство в «версальских» границах появилось на свет за счёт территорий, принадлежавших империям Гогенцоллернов и Романовых. Польские националисты сочли столкновение между ними историческим шансом, предлагая помощь то России, то Германии, чтобы по окончании войны победитель дал им возможность создать независимое государство за счет побеждённого. Вопрос о появлении на карте Европы новой страны был предрешён. Оставался вопрос о её границах. Территориально-политическую игру в Париже поляки провели безукоризненно, уступив в эффективности только чехам.

На Западе Польша получила «коридор» к Балтийскому морю, не сумев инкорпорировать Восточную Пруссию с центром в Кёнигсберге. Тот факт, что Германия оказалась в прямом смысле разрубленной пополам, «картографов», похоже, не беспокоил. Данциг, который всегда был германским, стал «вольным городом» под контролем Лиги Наций, хотя первоначально его предполагалось передать Польше. Ллойд-Джордж сказал Клемансо: «Из-за Данцига у нас будет новая война», но всего через несколько лет министр иностранных дел Остин Чемберлен заявил: «Ни одно британское правительство не рискнет и не подумает рисковать жизнью хотя бы одного британского солдата» ради защиты Польского коридора. Из таких цитат можно составить целую антологию.

Польша претендовала на немецкую Верхнюю Силезию (20 % германского угля, 57 % свинца, 72 % цинка), и другие земли, судьбу которых должен был решать плебицсит. Когда 21 марта 1921 г., после двух лет проволочек, Силезия проголосовала за Германию, поляки при попустительстве Антанты организовали вторжение туда «нерегулярных отрядов», вооружённых французским оружием. Правительство в Берлине, опасаясь интервенции на западе, смолчало, но за дело взялись добровольцы, разгромившие поляков. В результате нового передела (об итогах плебисцита было велено забыть) Германия получила две трети Верхней Силезии, Польша – треть, на которой остались 95 % запасов силезского угля.

На северо-востоке Германия лишилась Мемеля (Клайпеда), переданного Литве. У той же Литвы Польша отобрала Вильно (Вильнюс). В 1939 г. после предъявленного Литве ультиматума Германия получила Мемель обратно, а в конце того же года, после «распада польского государства», СССР передал «Гедиминову Вильну» Литве. В первые послевоенные годы никто не вёл экспансию в Европе эффективнее Варшавы. Единственным «проколом» было то, что от неё уплыла небольшая Тешинская область, где Национальный польский совет еще 30 октября 1918 г. объявил о вхождении в состав Польши. Досталась она другому новому государству – Чехословакии, но Польша все-таки захватила Тешин осенью 1938 г., после Мюнхенского соглашения.

В 1927 г. британский газетный магнат лорд Ротермир опубликовал статью «Пороховой погреб Европы», в которой предсказывал, что новая война начнётся из-за Чехословакии. Ошибся он только в том, кто потребует от Праги вернуть свои земли и граждан. Не Германия, как можно подумать сегодня. Нет – Венгрия, с которой победители обошлись почти так же сурово, как с Германией.

«Версальская» Чехословакия была необычным государством: едва ли не у всех соседей были к ней территориальные претензии. На её территории оказались больше миллиона венгров, 80 тысяч поляков и три с лишним миллиона судето-германцев. До войны Богемия, населённая германцами не меньше, чем славянами (вспомним рассказ Конан-Дойля «Скандал в Богемии» о немецком принце, пришедшем к Холмсу), Словакия, Судетенланд и Рутения входили в состав Австро-Венгерской империи. Двуединая монархия могла превратиться в Триединую Австро-Венгро-Богемию, но сербский террорист Гаврило Принцип убил наследника австрийского престола Франца-Фердинанда, женатого на чешской княгине и бывшего главным защитником славян при дворе своего престарелого дядюшки Франца-Иосифа. С этого убийства, как известно, началась мировая война.

Бывший профессор Венского университета чех-панславист Томаш Масарик выступил с идеей создания королевства Богемии и Моравии с русским великим князем на престоле. Россию идея не заинтересовала, но Масарик нашел покровителя в Вильсоне, который, правда, путал словаков со словенцами. 27 мая 1915 г. в американском городе Кливленде представители чешских и словацких эмигрантов подписали договор о содружестве, и в союзных столицах начали создаваться чехословацкие комитеты. 30 мая 1918 г. они заключили, тоже в США, Питтсбургское соглашение, провозгласили создание Республики Чехословакия и избрали Масарика её президентом.

Пожилой Масарик (к концу войны ему исполнилось 68 лет) был идеологом, знаменем, символом. Нужен был практик, которым стал Эдуард Бенеш, с 1915 г. живший в Париже и обладавший обширными знакомствами в политических, деловых и журналистских кругах. В качестве министра иностранных дел нового правительства он оказался главой делегации на мирной конференции. Именно Бенеш вместе с Тардье перекраивал карту Европы при пассивном участии прочих. Свидетельствует британский дипломат Гарольд Никольсон: «Вторая половина дня была посвящена окончательному пересмотру границ Австрии... В этой комнате судьба Австро-Венгерской империи решается окончательно. Венгрия поделена этими пятью уважаемыми джентльменами, поделена беспечно и безответственно... Трансильвания перекраивается, пока эксперты напряженно молчат; Бальфур дремлет, Лансинг (госсекретарь США – В.М.) что-то черкает в на своем блокноте; Пишон (министр иностранных дел Франции – В.М.), притаившись, как сова, в огромном кресле, бросает на всех хищный взгляд… После нескольких перебранок, подобных перебрасыванию теннисного мяча, между Тардье и Лансингом, Венгрия теряет свою южную часть. Затем Чехословакии, и, пока две-три мухи вылетают за окно и влетают вновь в зал, Венгрия успевает потерять своей север и свой восток». Точно так же «разобрались» с наследством Османской империи, где у Италии были претензии к Греции и Югославии, точнее к Королевству Сербов, Хорватов и Словенцев. Тардье решительно занял сторону этого нового государства, название которого было эвфемизмом для «Великой Сербии» и на престоле которого сидела сербская династия Карагеоргиевичей. Бенеш предложил прорубить «коридор» через территорию Венгрии, чтобы соединить Чехословакию с Югославией, но на это не отважился даже Тардье.

Патера Глинку, лидера словацких националистов, не желавших жить «под чехами», в Париж не пустили, но он приехал туда нелегально и попытался связаться с Вильсоном, напомнив ему о «праве наций на самоопределение». Бенеш решительно выступил против обсуждения вопроса о независимости Словакии. Его поддержал Тардье, призвавший... не плодить новые мелкие государства, далёкие от европейской культуры с сомнительной способностью к самоуправлению.

Лорд Ротермир, приложивший руку к созданию чехословацкого государства, писал 12 февраля 1937 г. в статье «Пленники Чехо-Словакии»: «В этой жизни за многие ошибки надо платить. Ошибка, выразившаяся в создании искусственного и фальшивого государства, именуемого Чехо-Словакией, может стоить Европе новой войны. Из всех опрометчивых решений, принятых «миротворцами» в Париже, это худшее. Однако наихудший грабеж в истории дипломатии так и прошел незамеченным. Чехи и про-чешские интриганы легко обыграли делегатов конференции. Перетрудившиеся и измученные государственные мужи спешили покончить с перекройкой карты Европы и вернуться домой, к ожидавшим их неотложным делам».

Подведём краткий итог деятельности «картографов». Германия лишилась территорий, переданных Франции (Эльзас и Лотарингия), Бельгии (Эйпен и Мальмеди), Дании (Северный Шлезвиг), Польше (Верхняя Силезия и «коридор»), Чехословакии (Судеты), Литве (Мемель), под управление Лиги Наций (Саар, Данциг) и утратила суверенитет над Рейнской областью. Кроме того, она осталась без колоний, военного и торгового флота. Австрию лишили права на воссоединение с Германией, что она попыталась сделать уже в конце 1918 г. Ей пришлось передать Италии часть провинций Крайна и Каринтия, Кюстенланд и Южный Тироль. Две общины Нижней Австрии и часть Силезии вместе с бывшими провинциями Богемия и Моравия составили основу Чехословакии. Буковину отдали Румынии, но взамен Австрия получила Бургенланд, исторически принадлежавший Венгрии.

Подписав 27 ноября 1919 г. в Нейи «мирный» договор, болгарский премьер Александр Стамболийский демонстративно сломал перьевую ручку. Добруджа была передана Румынии, Фракия – Греции, что лишало Болгарию выхода к Эгейскому морю. Часть её территорий оказалась у Югославии. 4 июня 1920 г. был заключён Трианонский договор с Венгрией, в которой оказалось меньше венгров, чем за её пределами. Чехословакия получила Словакию и Прикарпатскую Русь, Югославия – Хорватию и Словению, Румыния – Банат и Трансильванию. Выхода к морю Венгрия тоже лишилась.

Недовольные были даже среди победителей. У Литвы появились территориальные претензии к Польше (Вильно), у Польши к Чехословакии (Тешин), у Италии к Югославии (Фиуме) и Греции (им обещали одни и те же турецкие земли). Советская Россия в 1920 г. из-за неудачной войны с Польшей потеряла часть территорий к западу от «линии Керзона» (восточная «версальская» граница Польши). Румыния с согласия Антанты оккупировала Бессарабию.

Могла ли после такого «мира» не начаться в Европе новая война?

_______________

Василий МОЛОДЯКОВ - доктор политических наук

http://www.fondsk.ru/article.php?id=2422

Подпись автора

"Меня здесь нет".

115

Накануне войны: тени забытых событий

сентября этого года исполняется ровно 70 лет с начала Второй мировой войны, которая началась нападением фашистской Германии на Польшу. Для Чехии и Словакии Вторая мировая война началась уже давно - ещё во время Судетского кризиса, после Мюнхенского соглашения, в результате которого Чехословакия распалась, Чехия была оккупирована полностью, а Словакия - частично. В этот юбилей будет уместно вспомнить о роли Польши в Мюнхенском соглашении.

Поляки в Тешине
http://incs.nazdar.ru/pics/tesin01.jpg

Вы наверное помните старые кадры - толпы беженцев из западной Чехии, пешком и на подводах, мужчины, женщины, старики и дети понуру бредут на восток, на других кадрах довольно улыбаются вооружённые молодчики в гражданском и повязками со свастикой на рукавах - судетонемецкий "Фрайкорпс". Все знают, что происходило в 1938 году в Судетах, но лишь немногие знают, что то же самое происходило и в Тешинской области, только вместо марширующих эсэсовцев в Карловых Варах, в Карвине и Тешине с транспарантами: "Мы 600 лет этого ждали" маршировали польские жолнержи. Польская армия вторглась не только в Чехию, они захватили четыре горных деревни в Словакии - Гладовку, Лесницу, Сухую Гору и Татранскую Яворину. Ровно через 11 месяцев в словацких газетах появятся фотографии - словацкий ас Франтишек Гановец на фоне сбитого польского бомбардировщика, словацкий солдат поджигает зажигалкой польский флаг, улыбающиеся словацкие солдаты из группы Калинчак фотографируются на фоне польских военнопленных, но пока Польша развивает наступление а, Рыдз-Смиглы принимает парад и рассуждает о крестовом походе против СССР.

Поляки в Тешине

http://incs.nazdar.ru/pics/tesin02.jpg

Тешинский край издавна принадлежал Чехии, хотя здесь всегда говорили на смешанном чешско-польском диалекте, который чешский лингвисты считали чешским диалектом, а польские - польским. Впрочем, определить его принадлежность так же нереально как и провести точную границу между распространением русского и украинского языка. До середины XIX века местные жители свою национальность определяли просто - "местные". В XIX веке - веке "национального возрождения" ситуация стала меняться, "местные" стали дробиться на поляков, чехов и силезов. Никто из них не составлял в крае большинство, но в конце XIX века многочисленные польские эмигранты, которые приезжали сюда в поисках работы из Галиции переломили ситуацию и в восточной Тешинской области поляки стали преобладать. В 1918 году поляки составляли 54 % населения, но преобладали лишь в восточной части. После распада Австро-Венгрии и небольшой семидневной войны между Польшей и Чехословакией, восточное Тешинско было присоединено к Польше, а западное, без преобладания польского меньшинства, осталось в Чехии. Победа чехословацкой армии в 1919 году в первом и втором Тешинском конфликтах поставила крест на надеждах Польши отхватить от Чехии и другие районы, вроде Кладска, где, кстати говоря, вообще не было поляков. Проблема казалось была исчерпана, но в 1935 году польская сторона снова заявляет о своих претензиях. Дело приняло важный оборот - на территорию Чехословакии забрасывались отряды, которые проводили диверсии, взрывали железнодорожные пути, убивали полицейских и так далее. Диверсии проводились даже на территории тогда ещё чехословацкой Закарпатской Украины, которая никогда не была польской этнической территорией.

Поляки в Тешине

http://incs.nazdar.ru/pics/tesin03.jpg

В начале 1938 года в Тешинской области возникает "Союз Поляков", который был организован по образцу фашистской Судетонемецкой партии Гейнлейна, более того из Варшавы поступает приказ координировать с Гейнлейном все свои действия. 21 сентября польское правительство выдвигает свои территориальные требования, которые Гитлер включает в свой Годерсбергский меморандум. 2 ноября 1938 года польская армия вступает в Тешинскую область. Вступает с триумфом - польских солдат забрасывают цветами в Тешине, впрочем остравский корреспондент "Чешского слова" сфотографировал как была организована "спонтанная встреча" - из польского Цешина пришло несколько сотен поляков с цветами, которые изображали местных жителей. Первой самой "важной" реформой стал запрет чешских школ и чешского языка...

Чешский генерал Вехирек вспоминает: "Поляки немилосердно преследовали чехов, терроризировали увольнениями, выбрасывали из домов, конфисковали имущество. Всё, что было чешское уничтожалось. Чешский язык и даже приветствия были запрещены. Приветствие "Наздар" штрафовалось 4 злотыми и так чехи начали приветствовать друг друга: "Четыре злотых!", чешские названия устранялись даже с могил, братская могила солдат была раскопана и останки выброшены на помойку. Чехов избивали на улицах". Да, именно так - одной из первых важных акций польских инженерных войск была раскопка чехословацкого военного кладбища в Орловой и выбрасывание останков на городскую свалку. В Долной Лутыне у Карвиной польские жандармы оборачивали вокруг головы чешских жителей деревни чехословацкие флаги и избивали их. В итоге из Тешинской области бежало 30 тысяч чехов и 5 тысяч немцев - поляки в запале не церемонились и со своими союзниками. Не лучше была и ситуация в Словакии - в четырёх татранских деревнях, где жители в своё время проголосовали за присоединение к Словакии, творилось то же самое. Впрочем, эти деревни быстро вернулись в состав Словакии. Кстати, интересная деталь - в Польше до 1945 года жило 50-тысячное словацкое меньшинство, которое потом переселилось в Словакию. Современные польские историки объясняют сей факт просто - словаки просто рещили переселиться в Чехословакию. Словацкие очевидцы твердят совсем иное, они рассказывают о том как банды "Армии Крайовой" терроризировали словацкие сёла и насилием выгоняли словаков. Особенно зверствовал бандит Юзеф Курас - памятник ему в 2007 году открывал лично президент Лех Качиньский. Открытие памятника вызвало волну гнева в Словакии и Израиле, но что же тут поделать - памятник так и остался стоять...

http://nazdarru.livejournal.com/62728.html#cutid1

Подпись автора

"Меня здесь нет".

116

Алина написал(а):

И, воспримите, без обид, заметно, что Вы в армии не служили.

..далась вам эта армия....Алина..я не вижу в этом ничего постыдного чтобы обижаться..знаете..Я С ДЕТСТВА НЕНАВИДЕЛ ФЕНИМОРА КУПЕРА И ШЕРЛОКА ХОЛМСА.ТИГРОВ И РУЖЕЙНУЮ ПАЛЬБУ..НАПОЛЕОНА..И ВСЯЧЕСКИЕ ВОЙНЫ..И МОЛОДЕЦКИЕ ПОДВИГИ МАТРОСА КОШКИ..может мое призвание в другом..и я лично против того чтобы не служивший в армии подвергался на нашем теплом форуме некой дискриминации

117

slon@bereg.net написал(а):

а это действительно Факт!-что было то было, я читал про подобное.

ну да....еуж если что то было и вы подобное где то читали..то это уж ВОИСТИНУ ФАКТ..

118

ФАКТ я думаю выглядит примерно так...в небе постоянно находилось огромное колличество советских самолетов...под управлением..недоученных...ВЗЛЕТ-ПОСАДКА...наших сопляков из колхоза...почти камикадзе...и немцы с их опытом..и педантичным подходом к обучению...валили наших десяткам..как кукурузу..шо токо в снопы не связывали..и честь и хвала кожедубам...которые что то там сбили..но это скорее вопреки..чем  благодаря

119

БрУнет написал(а):

и нечего меня попрекать..может грыжа у меня..

БрУнет написал(а):

..далась вам эта армия....Алина..я не вижу в этом ничего постыдного чтобы обижаться..знаете

Не надоело выдумывать? :)

БрУнет написал(а):

Я С ДЕТСТВА НЕНАВИДЕЛ ФЕНИМОРА КУПЕРА И ШЕРЛОКА ХОЛМСА.ТИГРОВ И РУЖЕЙНУЮ ПАЛЬБУ..НАПОЛЕОНА..И ВСЯЧЕСКИЕ ВОЙНЫ..И МОЛОДЕЦКИЕ ПОДВИГИ МАТРОСА КОШКИ..может мое призвание в другом..

Ваше - личное дело.

БрУнет написал(а):

.и я лично против того чтобы не служивший в армии подвергался на нашем теплом форуме некой дискриминации

КОНКРЕТНО, плиз - ГДЕ дискриминация?

БрУнет написал(а):

ФАКТ я думаю выглядит примерно так..

Самому-то не смешно? )))))))))

Подпись автора

Королевы никогда не расстраиваются. Когда им грустно, они просто кого-нибудь казнят!!!

Любимый-это тот, который видел вас пьяной, голой, без макияжа, ревущей, говорящей всякую херню, и как не странно до сих пор с вами.)

Если кто-то вас не переваривает - значит не сумел сожрать..... ))))

120

slon@bereg.net написал(а):

Алина написал(а):На самом деле, в нашей армии записывали сбитый самолет тому, кто его сбил. А в немецкой - этот сбитый самолет записывали КАЖДОМУ летчику из подразделения, которое участвовало в данном боюа это действительно Факт!-что было то было, я читал про подобное.

По поводу люфтваффе - системы сбитых в группе машин не существовало. Если в уничтожении самолета участвовало более одного летчика, победу на свой счет записывал только один пилот - "одна победа-один пилот". Система подсчета кол-ва моторов действительно существовала, но только на Западном фронте, и не с целью ведения личного счета, а с целью подсчета кол-ва баллов для награждения. По Хартманну - первый бой - осень 1942г. вылетов -1425, побед 352.

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»


Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус!


Вы здесь » Тусовочка » Мысли вслух » Вторая Мировая война.