Возможно, Евгений Сатановский сейчас, после смерти Георгия Мирского, является главным специалистом по Ближнему Востоку. Он говорит и показывает по ящику так смачно, мощно и наотмашь — не поспоришь. Но я ведь этот ящик смотрю и еще радио слушаю, есть грех. А там Сатановский вдруг стал вещать про Михаила Ходорковского что-то невообразимое. И про Михаила Сергеевича Горбачева тоже стал. Без всяких доказательств. Так единожды солгав (вбросив), кто тебе поверит? Вопросы, вопросы… Их у меня накопилось достаточное г-ну Сатановскому.
«А друзья у меня должны быть где, в «Аль-Каиде»?
— Скажите, телевидение портит людей?
— Трудно сказать. Я понятия не имею, что портит людей. Жизнь портит людей, от нее помирают. Она может быть с телевидением или без. Человек может быть человеком или говном собачьим во все эпохи, от каменного века до наших дней. Ну, ладно, хорошо, возникло телевидение. А если бы не возникло? Литература портит людей? А грамотность портит людей?
— Тогда вопрос к вам как человеку из телевизора…
— Я не человек из телевизора. Я просто хожу на некоторые их передачи. И там остаюсь тем же, кем являюсь: плохо управляемым, довольно злым пожилым евреем, который говорит что хочет, вне зависимости от того, начинают ли судорожно икать окружающие или нет. Все остальное меня в принципе не интересует. То, что я трачу время на телевидение, забирает его из моей жизни. Значит, я несколько часов потрачу не на то, чтобы что-то написать, пообщаться с друзьями, семьей, почитать, а на всю эту собачью чушь. С риском, что рядом стоят идиоты и они ведут свои идиотские разговоры. Таких мне просто хочется удавить, иногда дать по уху, но я воздерживаюсь. Иногда бывают не идиоты, которых интересно слушать, но это бывает редко.
— Но вы же свободный человек, так зачем вам тратить время на эту чушь, могли бы не приходить. У вас зависимость?
— Я дружу с Володей Соловьевым, это единственный человек, на чьи телевизионные передачи я прихожу. С Володей я впервые встретился достаточно случайно, как все в этой жизни, в годы, когда я был президентом Российского еврейского конгресса. И вот он вытащил меня сначала на радио, потом на ТВ. Мы как-то подружились с ним… Все остальные изготовители коллективного секса в виде телевизионных шоу меня не интересуют, мне там не нравится. Есть довольно короткий список людей, к которым я отношусь с симпатией и в передачах которых я готов участвовать. Это Познер, это Якубович… Понимаете, я не люблю групповых мероприятий ни в сексе, ни в разговоре, поэтому предпочитаю участвовать один на один.
— Но вы себя не чувствуете частью — не паноптикума, не зоопарка, а той кремлевской пропаганды, о которой так много говорят большевики?
— Кремлевской пропагандой можно почувствовать все на свете, включая «МК». Я говорю что хочу, так уж получилось. Всегда, всем. Если, не дай бог, меня начать просить сделать что-то, то я ведь ровно из-за ишачьего упрямства буду делать совершенно противоположное. Является ли ВГТРК государственным холдингом? Да, конечно. Может ли она позволить себе вести ту деятельность, которую ведет «Эхо Москвы»? Которое является точно таким же государственным холдингом и получает деньги от государства, я даже знаю от кого конкретно. Это «Эхо» нужно для того, чтобы выстраивать и гуртовать оппозицию Его величества. Ну, такие правила игры, и ради бога. Знаете, меня дико раздражала на «России» в рамках совершенно бредовой пропаганды деятельность Мамонтова с его фильмом про английский шпионский камень. Ну бред на бреде.
— А это оказалось правдой.
— Да, то, что это оказалось правдой, мне рассказали ребята, мои друзья из спецслужб.
— У вас в спецслужбах есть друзья?
— Полно! Я террористами занимался столько лет вообще-то. А друзья у меня должны быть где, в «Аль-Каиде»? Поскольку я еврей, мне интересен Ближний Восток. Израильские и российские спецслужбы сотрудничают уже третье десятилетие. Я отношусь к ребятам, которые занимаются ловлей террористов, с пониманием и с огромным уважением, это профессионалы. Знаете, я в 80-х командовал всем еврейским самиздатом Советского Союза, и я хорошо помню некоторых своих знакомых из тогдашнего КГБ, которые много сделали для того, чтобы я не сел и другие мои знакомые не сели. Но там, конечно, были и тяжелые антисемиты, и полные идиоты, не без этого.
«Вселенная Ходорковского будет гораздо более жестокой, кровавой и несправедливой, чем вселенная Путина».
«Если бы Ходорковский не сел, то Путин лег бы в гроб»
— Слушайте, в тот день, когда убили Бориса Немцова, вы оказались в программе Соловьева и там сказали, что его, Немцова, заказал Ходорковский. Сказали, не приведя ни одного доказательства, просто вбросили на многомиллионную аудиторию…
— …Пусть суд подтверждает это, если захочет. Или не подтверждает.
— Просто раньше вы не были замечены в подобных вбросах.
— Вброс — это то, что вам дают вбросить. Если это ваша точка зрения, то вы ее излагаете, если хотите. Говорил я не по части убийства Немцова, которого не сильно любил. Мне безумно жалко его детей, и человек, занимающийся политикой, безусловно, не заслуживает, чтобы его пристрелили, вне зависимости от того, хорош он или плох. Но главным там было другое: то, что с моей точки зрения Немцова заказал Михаил Борисович в тандеме с Леонидом Борисовичем Невзлиным. Потому что если исходить из моей логики того, зачем это было сделано, то следующим должен был быть американский посол г-н Теффт.
— Следующей сакральной жертвой?
— Этот термин принадлежал Борису Абрамовичу Березовскому, я его не употребляю. Нужно было провести взятие власти, смену власти на себя или на того, кого вы поставите. Соответственно, частью этого является то, что вам обязательно надо было изгадить отношения с этой властью тех на Западе, кто с ней общается.
— Но это версия. А где доказательства?
— Я не судья, я не прокурор и я не Путин. Я говорю то, что я считаю нужным. Если это кому-то не нравится, он может: а) поместить свое отношение к этому в причинное место; б) подать в суд; в) прислать киллера. Раз, два, три — все…
— Так сразу киллера?
— Я очень хорошо знаю команду ЮКОСа много лет. Именно по поводу Леонида Невзлина мои друзья из израильских спецслужб рекомендовали с ним не ссориться, а то им меня будет очень не хватать, это цитата. Именно мне Леонид Невзлин мимоходом ляпнул в свое время о том, что если этот Вован плохо будет себя вести, то он до второго срока не доживет, имея в виду действующего и поныне Владимира Владимировича. У меня не было ни малейших иллюзий на тему того, почему Ходорковский сел. Ну, потому что если мужик все-таки играл не в теннис, а в дзюдо и он уже президент, да и дочка у него хочет возвращаться…
— При чем здесь дочка?
— А это тоже известная фраза: «Мы знаем, в какие школы ходят дочки Путина». И ласковая улыбка в ответ. У меня здесь нет никаких иллюзий на тему того, если бы Ходорковский не сел, то Путин лег бы в гроб.
— Откуда вы все это берете?
— Я так устроен, я говорю то, что я думаю. Кому надо в этом разбираться, пусть разбирается. В момент, когда Ходорковский сидел, ну, было грешно толкать падающего. Мне тогда дали подписать письмо из администрации президента, чтобы он сидел вечно. Калягин подписал, Роднина, а я — нет, не подписал. Нельзя идти туда, куда идет толпа. И нельзя добивать того, кто уже сидит. Это подлость. А вот теперь, когда Ходорковский на свободе, он, конечно, ведет жесткую силовую борьбу за власть, и достаточно успешно. Тем более что оппоненты у него, как правило, на редкость дундуковатые. То, что я знаю по поводу убийства Немцова, никому это не нужно. Режиссура на фоне кремлевской башенки… Правильно пристрелить человека там, где потом будет удачное место для массовых мероприятий.
— То есть Ходорковский «заказал» чеченцев…
— Как это все организовывалось — не мое собачье дело. У нас было два человека в верхнем слое начальства, которые такие красивые постановочные правильные акции умели делать, — Березовский покойный и… Значит, остался Ходорковский. Шерлоку Холмсу ничего другого не нужно.
— И даже Кадырова вы не называете?
— У меня было три версии: русские националисты, Кадыров и чеченские националисты и Ходор. По мере логического сопоставления некоторых вещей первый и второй варианты отпали.
— А если бы кто-то публично сказал, что это вы заказали…
— Пожалуйста. Я считаю, что то, что делает Михаил Борисович со товарищи, есть вещь опасная и плохая.
— Опасная для кого?
— Для страны, я же живу в этой стране.
— И вы таким образом решили встать на защиту нашей Родины?
— Я не стою ни на чьей защите. Мой прадедушка был достаточно наивен, чтобы поддерживать большевиков до революции. Он искренне считал, что придут классные ребята, не будет еврейских погромов, вот эти все сволочи уйдут: пьяницы-городовые, воры-губернаторы, придурок-царь, при котором все эти погромы… Но все сохранилось. Видимо, ничего лучшего, что может построить сегодняшняя власть, не бывает — с сумасшедшими экс-прокуроршами, бандитами, Милоновыми, фанатиками и придурками, уголовниками, которые встречаются то в Совфеде, то в Думе, с Мизулиными… При этом есть и нормальные люди. Но знаете, мое личное знакомство с американским конгрессом, сенатом, с израильским кнессетом убедило меня, что и там идиотов не меньше. Видимо, это везде, про арабов, турок и персов я уж даже не говорю. Но я против падения режима, которое будет куда более кровавым с чудовищными последствиями, и здесь Ходорковский ничем не отличается от Парвуса. Царь был плох, режим был дрянь… Что было потом? Отдельная катастрофа. Я за эволюцию. С революциями надо заканчивать.
— А по-моему, гораздо опаснее Ходорковского родные жулики и воры, особы, приближенные к императору. Нынешний режим сам себя разъедает изнутри, как при КПСС.
— Воспитывать режим — не мое собачье дело. Я могу только констатировать то, чем он плох, и приблизительно спрогнозировать, когда будет следующая операция по развалу страны и парад суверенитетов. Кто предупрежден, тот вооружен. Мое дело сказать, ваше дело разобраться, как в старом еврейском анекдоте: Рабинович, ваша дочка все-таки проститутка или нет? Но знаете, мне гораздо жальче, чем Немцова, Галину Старовойтову или ту же Анну Политковскую. А кто убил Немцова — разбирайтесь, кто хотите. Вы скажете, это неблагородно? Фактор благородства меня не интересует. Если я буду считать — исходя из того, как мир устроен и как я устроен, — что человека надо пристрелить, то я это сделаю.
— Это сильно…
— А вы просто не живете в том мире, в котором я живу. Вы не живете всю жизнь среди террористов или тех, кто их ловит. Вы много собирали в своей жизни кусков детей? А я с этого начал… в 18 лет… в горштабе оперотряда города Москвы. У меня сильно другая точка зрения на то, что нужно делать, и то, что делать нельзя. Понимаете, я другой. Я собирал куски людей после терактов, я видел, что это такое в Израиле. Поэтому для меня те нормы, которыми вы руководствуетесь, не существуют. Я человек, живущий на войне. И я в ней участвую всю свою жизнь. Если я знаю, что волк-людоед выйдет завтра на тропинку и Красную Шапочку сожрет, я ей всю задницу отобью, чтобы она туда не пошла. Свой первый миллион я сделал, когда все эти олигархи 90-х и нулевых только начинали. Я их знаю всех. Я знаю, кто убийцы, а кто нет. Я знаю, кто заказывает из кровной мести не то что своих личных врагов, но и детей своих личных врагов. У меня есть такие знакомые.
«Я говорю: ребята, не надо этот режим сносить»
— Но после недавнего взрыва в питерском метро вы среди прочих версий опять назвали фамилию Ходорковского.
— Взрыв в питерском метро — вопрос темный. Но на сегодняшний момент главный центр, который работает под смену власти, — это, конечно, Михаил Борисович со товарищи. Есть ли у него здесь какие-то тормоза, ограничители? Нет. Он выстроил правильную схему с «Открытой Россией», и там работают правильные ребята. Мы видели это по тому скандалу, который учинил Сережа Пархоменко в ПЕН-центре только лишь для того, чтобы его закрыли.
— Слушайте, Пархоменко, ПЕН-центр, «Открытая Россия» — это мизерное влияние на ситуацию в России.
— Но они же создают образ жутко дерьмовой власти в глазах общественности.
— И что? Это запрещено?
— У них есть потрясающий союзник, это сама власть. Все эти тяжелейшие бредни в политике, начиная с передачи Исаакиевского собора с хождением вокруг до коррупции… Но «Открытая Россия» готовит интеллигенцию, которая если скажет, что царь ненастоящий, к ней прислушиваются.
— То есть вы защищаете Путина от Ходорковского?
— Я полагаю, что страна, во главе которой стоит хороший или плохой Путин, это лучше, чем гражданская война. Я не хочу, чтобы у нас началась очередная рубка страны, в рамках которой мне бы пришлось кого-нибудь убивать. А поскольку я вижу, что снос режима к этому приведет, то стараюсь как могу. Я говорю: ребята, не надо этот режим сносить. Эволюция, эволюция…
— И для этого вы дискредитируете Ходорковского?
— Дискредитировать его нельзя, как и Невзлина. Портфолио на них толщиной с грузовик «КамАЗ». Является ли он ярким, талантливым менеджером? Да. Работает ли у него башка как компьютер? Да. Является ли он абсолютным, беспощадным к кому угодно? Тоже да. Он демиург, создающий свою вселенную, развалив все остальные. И вселенная Ходорковского будет гораздо более жестокой, кровавой и несправедливой, чем вселенная Путина. А репутация его меня вообще не волнует. Он не девочка-гимназистка, он не дама пожилая, которая схватится за сердце и от этого получит инфаркт. Он человек в войне. Меня, по большому счету, сильно волнует страна, в которой я живу. Это, по случайности, Российская Федерация. Еще меня сильно волнует маленькое еврейское государство, которое называется Израиль.
— А ваша репутация вас волнует?
— У меня нет репутации и быть не может. Заставить меня заткнуться можно только одним способом — пристрелить.
«Этот человек уничтожил страну, в которой я жил»
— Недавно в прямом эфире «Эха» вы сказали про Михаила Сергеевича Горбачева то, что я здесь даже не хочу повторять. Зачем вы оскорбили старого человека? Он исторический человек, а вы кто? Его можно критиковать, да. Но как вы посмели его оскорблять?
— Единственный человек, который мог мне говорить, что и как я должен делать, говорить, это был мой папа, он умер давно. Вы им не являетесь, поэтому, пожалуйста, если можно, не берите на себя его функции. Михаил Сергеевич Горбачев по глупости, по неспособности, потому что он не прошел войну и не понимал, что он делает, потому что людей таких нельзя брать заведовать даже ЖЭКом, а не то что страной, не имел никакого права на этот пост. Мишка-комсомолец из Ставрополья не должен становиться руководителем страны, которая отдала десятки миллионов жизней для того, чтобы уцелеть. Потому что самодовольный дурак на посту генсека опаснее любого врага. Разумеется, этот человек — часть истории, но дураков, бывших частью истории, много.
Почему я так говорю о пожилом человеке? Потому что я еще жив и страна еще жива, которую с огромными издержками, с колоссальный кровью, находящуюся в очень неустойчивом равновесии он пнул туда, куда она двинулась. Должна ли была эта страна распасться? Нет. Чушь! Должна ли была эта система идти тем воровским, чудовищно кровавым, мерзким и грязным путем? Нет! Должна ли была эта советская система деградировать до состояния дикой диктатуры в Туркменистане, наркобарона, сидящего в президентах, и полубандита в Таджикистане, феодальных кланов в Узбекистане, фашистской бандеровской мафии на Украине? Про Молдавию и все остальное, про парады эсэсовцев в Прибалтике и про Батьку, последнего диктатора Европы, я уже молчу. Про нас совсем молчу. Эта система могла эволюционировать в достойную и очень цивилизованную. Немецкие лидеры не зря вспоминают, как они были шокированы тем, что представлял собой Горбачев. Человек сдал все не за понюх табаку. Если бы он был юродивым, ну, ладно. Если бы он был человеком психически неполноценным, ну, хорошо. Не понимать из-за своих интриг, что такое суверенитет республик, который именно Горбачев в борьбе с Ельциным начал выстраивать, что едва не привело к распаду страны на рубеже 2000-х… И если бы не Путин, хороший он или плохой, но он остановил распад. Большой резни удалось избежать, и теперь она отсрочилась до 30-х годов, когда Путин уйдет и уйдет тот, кого он поставит на свое место. Там посмотрим, может, кривая и вывезет. Что касается старого возраста… Старость — не оправдание не только для тушеного козленка во французской кухне, но тем более для государственного деятеля. А исторические личности бывают разные. Чудовищными диктаторами, например, какими были Сталин, Грозный, тот же Петр… В этом плане к Горбачеву-то какая претензия? Но взять и на полном ходу направить худо-бедно сколоченную машину в стенку…
— И извиняться перед Михаилом Сергеевичем вы не будете?
— Этот человек уничтожил страну, в которой я жил. Но я никогда не говорил ему это в лицо. Встретив его на приеме «Эха Москвы», когда я туда еще ходил, до того как это радио стало радио Леси Рябцевой, — я не сказал ему ни одного грубого слова. И я не считаю, что его нужно оскорблять, плюя в него или вымазывая дегтем двери его жилища. Но заставить меня извиняться? Перед кем? Я же не заставляю Горбачева извиняться за события в Тбилиси или события в Сумгаите, за события в Прибалтике и брошенный на произвол Афганистан, за все, что произошло в нашей стране впоследствии… У меня даже мысли такой нет.
